[Moebius]

No es fe, es lo opuesto de fe.

Es seguir la evidencia.

Que parte de tooodo lo que he dicho se te hace que NO tiene evidencia?

Precisamente por eso intento poner las fuentes de lo que digo!

No se si te das cuenta pero es el mismo argumento que utilizan los testigos.
El mismo.
Ellos tambien tienen sus 'evidencias'...

Solo quiero hacerte ver que las certezas arruinan a las mentes libres. No dejas lugar a la duda, al error, a cualquier otra posibilidad...y eso es como levantar un muro delante tuyo que no te deja ver cualquier otra realidad.

Yo tambien pienso que la evolucion es real. Pero una evolucion 'dirigida'...¿Por quien?...No se, pero no dejo de buscar opciones...posibilidades...dejo que la Naturaleza me asombre...
Dejo que la posibilidad de Dios este delante mio...y no un muro que me lo niegue sin mas.

La idea tuya de tenerlo todo claro...es muy de fanaticos. No todo es tan evidente como tu lo quieres ver.
La mente humana es increible. Investigadores y cientificos estan trabajando para entenderla y apenas lo logran pero tu...ya sabes que es cosa de la evolucion ( sin dirigir)
¿te das cuenta a donde quiero llegar?.
Tu ya tienes la respuesta, y si no la tienes la buscaras alla donde sabes que la reforzaras.
Hay que ser un poco mas humildes...y dejar otras posibilidades, un poquito de dudas, un margen de error...son cosas que no hacen daño a nadie.

Ahi es donde me chirria tus comentarios.

Pero nada...como suelo decir cada uno sube las escaleras como quiere.

Y perdon por desviar el hilo. No era mi intencion. Lo siento.

[verdadtj]

Claro que no! Creo que no entiendes el significado de la palabra "evidencia".

Cuando digo evidencia me refiero a estudios científicos que ya se han hecho, revisado por pares. Es el estándard más alto de evidencia que tenemos como humanos!

"Solo quiero hacerte ver que las certezas arruinan a las mentes libres. No dejas lugar a la duda, al error, a cualquier otra posibilidad...y eso es como levantar un muro delante tuyo que no te deja ver cualquier otra realidad."

Estás seguro de algo en este mundo? Por ejemplo, que la Tierra es redonda?

Acaso no puedes tú decir, "ok, tengo suficientes pruebas para convencerme de la realidad de esto"?

Piensalo! Es miiil millones de veces mas facil confirmar con tus propios ojos que la evolución es verdadera (solo tienes que hacer un experimento con bacterias y ver, literal, VER CON TUS OJOS que eventualmente resisten a los antibioticos), que confirmar con tus propios ojos que la Tierra es redonda (Menos de 100 humanos lo han verificado personalmente, puesto que para ver la redondez de la Tierra, tienes que irte muuuy lejos, mucho mas lejos de la Estacion Espacial Internacional. Solo los humanos que han ido a la Luna, han podido confirmar personalmente este HECHO).

Y sin embargo, seguro no dudas para nada que la Tierra es redonda (algo que, con toda probabilidad, nunca podras personalmente verificar), pero dudas de la evolucion (que puedes confirmar relativamente facil).

Las pruebas para la realidad de la evolución son miles y miles y miles!

Tal como lo son para la realidad de nuestra Tierra redonda.

"Yo tambien pienso que la evolucion es real. Pero una evolucion 'dirigida'...¿Por quien?...No se, pero no dejo de buscar opciones...posibilidades...dejo que la Naturaleza me asombre...
Dejo que la posibilidad de Dios este delante mio...y no un muro que me lo niegue sin mas."

Estás 100% en tu derecho. Me alegra que opines que la evolución es real. Mejor eso que insistas en el creacionismo (sea la version de los testigos o, ¡Dios quiera! (ves lo que hice alli? jajaja) la versión de los cristianos fundamentalistas).

Vamos a suponer que "Dios" dirigió la evolución, es decir, usó el mecanismo de la evolución para hacer todas las especies.

Y por "Dios", digamos que es el dios principal del Antiguo Testamento: YHWH.

Y digamos que es justo como lo pinta la Watchtower. Bien te lo sabes, repite conmigo: Las cuatro cualidades cardinales de Jehová son AMOR, JUSTICIA, SABIDURIA, y PODER.

Demuestra AMOR el uso de la evolución como herramienta creativa?

NO! Porque implica la MUERTE de incontables trillones de seres vivos a lo largo de 3-4 mil millones de años, todos reñidos en una batalla eterna para reproducirse de mejor manera.

Justo hoy lo estaba pensando: Si Dios hizo la molécula RUBISCO es como que les dijo a las plantas: F*ck you, and f*ck you, and f*ck you too! Voy a hacer que evoluciones con una molecula que solo es eficiente cuando haya mucha comida (CO2) y pocos de tus desechos (O2). Y vas a reproducirte tanto que pronto no habra casi nada de comida para ti y estaras bañandote en tus desechos e incluso hasta un 40% del tiempo, TE LOS VAS A COMER. Y cuando te comas por accidente tus desechos, esto te va a ir matando lentamente, porque comerte tus desechos causará que hagas veneno dentro de ti. Y te voy a hacer para que seas el fondo de la cadena alimenticia: TODOS te van a comer, van a arrancarte tus hojas y no vas a poder hacer nada al respecto, mas que gritar en una frecuencia en la que la mayoria de cosas que te comen no podran escuchar.

Y eso son solo las plantas.

Nunca has visto lo CRUEL que puede ser la naturaleza?

Sea que Dios lo hizo JUSTO ASI, DIRECTAMENTE, o lo hizo (según tú), MEDIANTE LA EVOLUCION, en serio, te pregunto, en serio piensas que eso es la creacion de un DIOS DE AMOR?

Yo en lo personal, no lo creo.

"La idea tuya de tenerlo todo claro...es muy de fanaticos. No todo es tan evidente como tu lo quieres ver."

Tengo claro que la evolución es algo real. Y... tú lo has dicho, lo opinas también. No sé qué parte de todo lo que he dicho es fanatismo. Si INSISTIERA que la Tierra es redonda, me llamarías fanático, o me dirías que estoy exponiendo una realidad?

"La mente humana es increible. Investigadores y cientificos estan trabajando para entenderla y apenas lo logran pero tu...ya sabes que es cosa de la evolucion (sin dirigir)"

A ver...

Ojo humano? Comprobado que evoluciono, a pesar de ser muy complejo y maravilloso.
Sistema circulatorio humano? Ve arriba.
Sistema de coagulacion humano? Igual

Sistemas muy pero muy complejos, maravillosos... se ha comprobado que vinieron por evolución. Se han encontrado justo los pasos evolutivos (ojos menos complejos, sistemas de coagulacion menos complejos)... y todos estos ejemplos han sido lo mismo...

Creyentes: Demasiado increible para no haber sido creado!
No creyentes: Deja investigo. Ah, mira, si evoluciono. Aqui las pruebas.

Suponte que ahorita estemos en cuanto a la mente humana:

Creyentes: Demasiado increible para no haber sido creado!
No creyentes: Upa. Es el objeto mas complejo del universo. Deja investigo... Sigo investigando...

Basandonos en el pasado, que crees que va a ser la respuesta?

Será que la mente humana va a ser el "aja! Si, creyentes, todo lo demas si fue solito que llego, por medios naturales, pero la mente humana fue creada!"

O... "Lo siento, creyentes, pero de nuevo, evoluciono. Aqui las pruebas"?

El otro asunto:

Si la mente HUMANA, infinitamente INFERIOR a la del Creador, no pudo venir por procesos naturales, no guiados... como es que crees que la mente SUPERIOR del Creador... ah esa si... no dudo! Vino asi de la nada! Siempre ha existido!

[Thaw_]

Un asunto es la EVIDENCIA y otro su INTERPRETACION.

La verdad esta en la evidencia No en su interpretación, el conocimiento científico son APROXIMACIONES a su correcta interpretación/ medición / conclusión.

El margen de error en la interpretación de la evidencia es proporcional al grado de desconocimiento + errores en sus conclusiones previas que lo arrastrara a cometer mas errores interpretativos.

[verdadtj]

Y tienes toda la razón en eso. En el caso de la evolución, hay evidencia que no es tan contundente (como los fósiles), y hay evidencia que es "caso cerrado" (como lo es la evidencia genética). Pero por donde lo quieras ver, siempre apunta a la evolución.

En algunos ASPECTOS de la evolución, la evidencia es bastante débil, y nuevos datos llevan a que se revisen las hipótesis.

Un ejemplo de esto es la especiación humana: Cómo nos separamos de nuestro ancestro en común. La hipótesis más aceptada, por el momento, es que nos comenzamos a diferenciar cuando las sabanas africanas fueron creciendo. Los humanos terminamos en el este de áfrica, y los chimpancés en el oeste. Los datos que se tenían eran que TODOS los fósiles humanos estaban en el este de áfrica. Pero, recientemente se han descubierto fósiles humanos en Marruecos, y esto no va con la hipótesis, y se tiene que modificar.

Pero modificar algunos ASPECTOS, no hace que todo se venga para abajo. La evidencia genética muestra que tuvimos un ancestro en común con los chimpancés, y esa evidencia es MUY, pero MUY exacta!

Al rato la pongo.

[Thaw_]

Y tienes toda la razón en eso. En el caso de la evolución, hay evidencia que no es tan contundente (como los fósiles), y hay evidencia que es "caso cerrado" (como lo es la evidencia genética). Pero por donde lo quieras ver, siempre apunta a la evolución.Pero modificar algunos ASPECTOS, no hace que todo se venga para abajo. La evidencia genética muestra que tuvimos un ancestro en común con los chimpancés, y esa evidencia es MUY, pero MUY exacta!

La genética (ADN) tiene limites de datación ya que se degrada rápidamente cuando esta expuesta al medio ambiente externo ….en el frio ártico y enterrado se prolongaría a 10 mil años de antigüedad...

A menos que algún un homo-erectus que al morir lo encapsularan en vacío, enterrado a una distancia propicia con una muy baja temperatura controlada...mientras tanto No se tiene evidencia genética que corrobore lo que afirmas.

[verdadtj]

El ADN de un chimpancé moderno y el ADN de un humano moderno es todo lo que necesitas.

Fresco, con minutos de haberles sacado el ADN.

Y luego haces una comparacion y ves que hay centenares de pruebas de ancestria comun.

Ya lo pondré en otro hilo, luego lo lees y comentas.

[Thaw_]

Va de nuevo, ¿como pretendes afirmar que humanos y chimpancés tuvimos un ancestro común si este mismo (de mas de 5 millones de años) No se puede datar genéticamente?

[verdadtj]

Hay centenares de formas. Literal, centenares de formas.

Al comparar secuencias de ADN, se puede formar parentezcos.

Tal como hoy en dia se puede comprobar maternidad/paternidad, pues el MISMO mecanismo, se puede usar para formar un arbol genealogico entre ti y cualquier especie.

Pero tranquilo que pronto te pongo la evidencia y te digo como conseguirla para que la analices tu personalmente.

P.S. es muy similar el proceso a como puedes saber que un manuscrito Biblico es de cierta "familia" de manuscritos.

[Moebius]

Claro que no! Creo que no entiendes el significado de la palabra "evidencia".

Cuando digo evidencia me refiero a estudios científicos que ya se han hecho, revisado por pares. Es el estándard más alto de evidencia que tenemos como humanos!

"Solo quiero hacerte ver que las certezas arruinan a las mentes libres. No dejas lugar a la duda, al error, a cualquier otra posibilidad...y eso es como levantar un muro delante tuyo que no te deja ver cualquier otra realidad."

Estás seguro de algo en este mundo? Por ejemplo, que la Tierra es redonda?

Acaso no puedes tú decir, "ok, tengo suficientes pruebas para convencerme de la realidad de esto"?

Piensalo! Es miiil millones de veces mas facil confirmar con tus propios ojos que la evolución es verdadera (solo tienes que hacer un experimento con bacterias y ver, literal, VER CON TUS OJOS que eventualmente resisten a los antibioticos), que confirmar con tus propios ojos que la Tierra es redonda (Menos de 100 humanos lo han verificado personalmente, puesto que para ver la redondez de la Tierra, tienes que irte muuuy lejos, mucho mas lejos de la Estacion Espacial Internacional. Solo los humanos que han ido a la Luna, han podido confirmar personalmente este HECHO).

Y sin embargo, seguro no dudas para nada que la Tierra es redonda (algo que, con toda probabilidad, nunca podras personalmente verificar), pero dudas de la evolucion (que puedes confirmar relativamente facil).

Las pruebas para la realidad de la evolución son miles y miles y miles!

Tal como lo son para la realidad de nuestra Tierra redonda.

"Yo tambien pienso que la evolucion es real. Pero una evolucion 'dirigida'...¿Por quien?...No se, pero no dejo de buscar opciones...posibilidades...dejo que la Naturaleza me asombre...
Dejo que la posibilidad de Dios este delante mio...y no un muro que me lo niegue sin mas."

Estás 100% en tu derecho. Me alegra que opines que la evolución es real. Mejor eso que insistas en el creacionismo (sea la version de los testigos o, ¡Dios quiera! (ves lo que hice alli? jajaja) la versión de los cristianos fundamentalistas).

Vamos a suponer que "Dios" dirigió la evolución, es decir, usó el mecanismo de la evolución para hacer todas las especies.

Y por "Dios", digamos que es el dios principal del Antiguo Testamento: YHWH.

Y digamos que es justo como lo pinta la Watchtower. Bien te lo sabes, repite conmigo: Las cuatro cualidades cardinales de Jehová son AMOR, JUSTICIA, SABIDURIA, y PODER.

Demuestra AMOR el uso de la evolución como herramienta creativa?

NO! Porque implica la MUERTE de incontables trillones de seres vivos a lo largo de 3-4 mil millones de años, todos reñidos en una batalla eterna para reproducirse de mejor manera.

Justo hoy lo estaba pensando: Si Dios hizo la molécula RUBISCO es como que les dijo a las plantas: F*ck you, and f*ck you, and f*ck you too! Voy a hacer que evoluciones con una molecula que solo es eficiente cuando haya mucha comida (CO2) y pocos de tus desechos (O2). Y vas a reproducirte tanto que pronto no habra casi nada de comida para ti y estaras bañandote en tus desechos e incluso hasta un 40% del tiempo, TE LOS VAS A COMER. Y cuando te comas por accidente tus desechos, esto te va a ir matando lentamente, porque comerte tus desechos causará que hagas veneno dentro de ti. Y te voy a hacer para que seas el fondo de la cadena alimenticia: TODOS te van a comer, van a arrancarte tus hojas y no vas a poder hacer nada al respecto, mas que gritar en una frecuencia en la que la mayoria de cosas que te comen no podran escuchar.

Y eso son solo las plantas.

Nunca has visto lo CRUEL que puede ser la naturaleza?

Sea que Dios lo hizo JUSTO ASI, DIRECTAMENTE, o lo hizo (según tú), MEDIANTE LA EVOLUCION, en serio, te pregunto, en serio piensas que eso es la creacion de un DIOS DE AMOR?

Yo en lo personal, no lo creo.

"La idea tuya de tenerlo todo claro...es muy de fanaticos. No todo es tan evidente como tu lo quieres ver."

Tengo claro que la evolución es algo real. Y... tú lo has dicho, lo opinas también. No sé qué parte de todo lo que he dicho es fanatismo. Si INSISTIERA que la Tierra es redonda, me llamarías fanático, o me dirías que estoy exponiendo una realidad?

"La mente humana es increible. Investigadores y cientificos estan trabajando para entenderla y apenas lo logran pero tu...ya sabes que es cosa de la evolucion (sin dirigir)"

A ver...

Ojo humano? Comprobado que evoluciono, a pesar de ser muy complejo y maravilloso.
Sistema circulatorio humano? Ve arriba.
Sistema de coagulacion humano? Igual

Sistemas muy pero muy complejos, maravillosos... se ha comprobado que vinieron por evolución. Se han encontrado justo los pasos evolutivos (ojos menos complejos, sistemas de coagulacion menos complejos)... y todos estos ejemplos han sido lo mismo...

Creyentes: Demasiado increible para no haber sido creado!
No creyentes: Deja investigo. Ah, mira, si evoluciono. Aqui las pruebas.

Suponte que ahorita estemos en cuanto a la mente humana:

Creyentes: Demasiado increible para no haber sido creado!
No creyentes: Upa. Es el objeto mas complejo del universo. Deja investigo... Sigo investigando...

Basandonos en el pasado, que crees que va a ser la respuesta?

Será que la mente humana va a ser el "aja! Si, creyentes, todo lo demas si fue solito que llego, por medios naturales, pero la mente humana fue creada!"

O... "Lo siento, creyentes, pero de nuevo, evoluciono. Aqui las pruebas"?

El otro asunto:

Si la mente HUMANA, infinitamente INFERIOR a la del Creador, no pudo venir por procesos naturales, no guiados... como es que crees que la mente SUPERIOR del Creador... ah esa si... no dudo! Vino asi de la nada! Siempre ha existido!

Empezamos mal...

La 'evolucion dirigida' (o que el Universo tiene una intencion), no tiene nada que ver con lo que se entiende como "Dios".
No estoy hablando del dios de las religiones...la idea de que dios es un dios de amor, justicia, sabiduria y poder hay que desaprenderla.
El Universo, le evolucion dirigida no tiene ninguna moral.
Lo que entendemos por moral/etica es una 'herramienta' que el ser humano se ha fabricado para entender lo que siente/teme. No llegamos a entender el significado de esos valores en la medida que solo podemos entenderlo desde nuestra pequeñisima altura. No entendemos los motivos que tiene la vida para abrirse camino...y entonces ¿inventamos a los dioses?. Flaco favor nos hacemos. Damos todo el 'poder' a los dioses o sea, a lo que ellos entienden como moral.
Y la verdadera moral es no depender de ningun dios para hacer el 'bien'.

Y por eso mismo...cuando ves la Naturaleza salvaje, y te preguntas si la evolucion uso el Amor para sus fines, estas preguntando una tonteria, estas 'bajo la influencia de los dioses'.
Desaprendelo.
No hay amor en la Naturaleza, tampoco hay odio. Cada animal vive y se relaciona segun su naturaleza. Y ya.
Lo 'malo'...es que todavia no sabemos cual es la naturaleza del ser humano.
¿Por que la evolucion dirigida nos hizo de tal manera que nos preguntamos por esas cosas?.
Alguien dijo que si hacemos la pregunta adecuada ya tenemos media respuesta.
A mi me gustaria saber porque el ser humano tiene la capacidad de hacer impresionantes descubrimientos si no es 'por algo'.
De que nos sirve ser tan inteligentes si parece que no hay ningun 'proyecto' en mira.

Y al contrario que tu, no tengo ninguna certeza.
Y ¿sabes?, me alegro mucho de no tenerlas.

Quedo a la espera de ver como sigue esta discusion, por lo pronto no tengo nada mas a decir.