[Moebius]

Estos dias empecé a leer una novela que promete ser interesante "En busca de Klingsor" de Jorge Volpi.
Y ya en la primera página me topé con esta frase:

"La ciencia es un juego, pero un juego con la realidad, un juego con los cuchillos afilados...Si alguien corta con cuidado una imagen en mil trozos, puedes resolver el rompecabezas si vuelves a colocar las piezas en su sitio. En un juego cientifico, tu rival es el Buen Pastor. No sólo ha dispuesto el juego, sino tambien las reglas, aunque éstas no sean del todo conocidas. Ha dejado la mitad para que tú las descubras o las determines. Un experimento es la espada templada que puedes empuñar con éxito contra los espiritus de la oscuridad pero tambien puede derrotarte vergonzosamente. La incertidumbre radica en cuántas reglas ha creado el propio Dios de forma permanente y cuántas parecen provocadas por tu inercia mental; la solución sólo se vuelve posible mediante la superación de este límite. Tal vez esto sea lo mas apasionante del juego. Porque, en tal caso, luchas contra la frontera imaginaria entre Dios y tú, una frontera que quizás no exista."

¿de quien es éste escrito?...

(a mi me ha sorprendido...)

[kalimba]

internet dice que la frase es del libro ¿Qué es la vida? Erwin Schrödinger (1887-1961), físico de origen austríaco y es un clásico del ensayo científico, que sin contener ideas particularmente originales, puede servir de inspiración para transgredir fronteras y atreverse a pensar.

What is Life? de Schrödinger  es un texto breve dividido en un prefacio, siete capítulos y un epílogo. Un tema central de la obra es la tensión que genera en el autor su visión de que el comportamiento macroscópico de los sistemas físicos se basa en las grandes poblaciones de sus componentes microscópicos –una visión derivada de la mecánica estadística de su admirado Lud-wig Boltzmann–, frente al hecho de que los genes parecían compuestos por poblaciones pequeñas de átomos que mostraban «una permanencia inexplicable para la física clásica». Tras constatar esta paradoja, el autor, siguiendo a Delbrück, recurre a la mecánica cuántica para justificar la necesidad de una nueva explicación. Para Schrödinger, la clave que explica la vida reside en la acción de lo que él llama un «cristal o sólido aperiódico» (cap. 5, p. 96), una «asociación bien ordenada de átomos, capaz de mantener permanentemente su orden, [que] parece ser la única estructura material concebible que ofrece una variedad de posibles organizaciones isómericas y que es suficientemente grande como para contener un sistema complicado de determinacionesdentro de reducidos límites espaciales. En efecto, el número de átomos de una estructura tal no necesita ser muy grande para producir un número casi ilimitado de posibles combinaciones».

[JoseFidencioR]

a la pregunta titulo del hilo, la respuesta corta: SI.

a la pregunta del cuerpo del hilo, es de Schrondiger... por lo que la respuesta puede ser: si y no, a la vez. En realidad, no lo sabemos...

como respuesta larga: Galileo era clérigo, y el derrumbo la teoría geocentrica del universo que difundía la religión en su tiempo... Lamaitre era clérigo, y derrumbo la teoría de la creación por mano divina de su tiempo... Newton era muy devoto, y derrumbo la idea conceptual del universo de su tiempo... pero siguieron siendo creyentes.

existen y existieron científicos ateos, es cierto, pero eran menos entonces que ahora.

[Moebius]

kalimba , gracias por tu comentario.
Y JoseFidencioR sabía que pasarías por este hilo...

La verdad es que ya sabía quien lo había escrito; la pregunta era para prender la llama de la investigacion a los interesados en estos hilos.

Y sí, sé de esos clérigos/filosofo y a la vez cientificos. Parece que no concuerda una cosa con la otra, como si se repudiaran mutuamente.
Y no tiene porqué. Aunque supongo que el concepto de Dios de estos cientificos dista mucho del que tienen las religiones.

[Testigazo]

Si eres ateo y crees que ya tienes todas las respuestas
lamento decirte que el gran amigo de Josefidencior
Richards Dawkins les tiene una triste noticia:
NO SABEMOS NADA DE NADA
https://www.ted.com/talks/richard_dawkin...anguage=es

[neo]

Si eres ateo y crees que ya tienes todas las respuestas
lamento decirte que el gran amigo de Josefidencior
Richards Dawkins les tiene una triste noticia:
NO SABEMOS NADA DE NADA

Creo que hay un mal entendimieno en cuantp al concepto de ateo y se le ve como una religion o una  contra religion, como si hubiera una doctrina y hubiese un prelado que dirige a los creyentes ateos, no existe una "verdad" atea, eso es absurdo.

Y creo que JoseFidencioR  concordara pero no quiero responder por el, lo que el señor Dawkins exprese NO se convierte en una ley o principio ni linea de pensamiento obligada, osea ni el ni nadie es como si fuera un Papa de los ateos, es un investigador que tiene sus opiniones, muy respetables, si alguien le parece bien y las adopta pues que bien y si no tambien.

Asi que no hay nada de raro que un cientifico tenga su crenecia en un dios, o poder superior  o un creador, y que hasta un hombre de la iglesia no crea en la existencia de ese ser, las opiniones y pensamientos pueden ser muy diversas y otras tantan veces contradictorios.

Y como bien se ha comentado la ciecia no ha estado peleada con la religion, mas bien cuando la ciencia expone algo que se contrapone al actual entendimiento o doctrina de algun credo es cuando surge el conflicto, ejemplo de eso el propio Bruno Giordiano que le costo hasta la carcel haber propuesto sus ideas sobre el universo.


Ahora dire que de los peores ideologos que existen estos los han tenido los testigos de jehova, siempre creyendose poseedores de la verdad, cuando han sido comandados por fanaticos religiosos ignorantes que utilisan la ciencia a su conveniencia, se valen de ella disfrutan de sus adelantos, y cuando conviene la citan como apoyo de sus enseñanzas y cuando es contraria las enseñanzas entonces la desacreditan por que segun ellos "contradice" a la biblia, como si existiera un interes especifico o una materia interesada en desacreditar a la biblia,  en parte como argumento dicen que los jovenes testigos no deben ir a las universidades por que ahi les enseñaran la evolucion y que las escuelas enseñan y casi obligan a creer en que la realidad evolucion, eso es verdaderamente hilarante, el problema no es la ciencia el problema es la religion.

[JoseFidencioR]

parafraseando a un gran divulgador (Assimov), los científicos, cada que leen un libro o investigan se descubren mas ignorantes del universo (aunque mas sabios que antes!!!), los creyentes leen un solo libro, y creen saberlo todo...

Y si, Richard dawkins es una autoridad en su materia, y sus descubrimientos VERIFICADOS de genética y evolución son excelentes... y aun así hasta Degrass Tyson le hizo una corrección sobre suposiciones de evolución extraterrestre... y Dawkins estuvo "conforme". Degrass no es evolucionista.

vale, dicho lo anterior, JoseFidencioR NOLO SABE TODO... de hehcho se mucho pero cada vez descubro que ignoro mas de lo que originalmente ignoraba... y eso me agrada.

los ateos no sabemos nada... el punto no es lo que sabemos, sino lo que ignoramos. y al momento desconocemos cualquier prueba fidedigna de la existencia de Dios. NO HAY EVIDENCIAS. de la misma forma que no hay evidencias del unicornio, de la manticora, de el grifo, de santaclos, de los angeles, de tantas cosas imaginables pero carentes de evidencias de su existencia... y en cambio, la ciencia cada que se presenta una "evidencia" divina, resulta un fraude o mala interpretación. por ello somos ateos, no por lo que sabemos, sino por lo que ignoramos.

PERO, si me das evidencias, y que estas sean analizadas por investigadores independientes y resulten ser contundentes... estoy dispuesto a creer en Dios.

[Moebius]

PERO, si me das evidencias, y que estas sean analizadas por investigadores independientes y resulten ser contundentes... estoy dispuesto a creer en Dios.

JoseFidencioR ...
¿crees en la existencia de los átomos, de las particulas elementales, de las leyes fisicas que organizan,aunque sea por azar, el Cosmos?...

Entonces...crees en DIOS, aunque lo llamas de otra forma... .

[JoseFidencioR]

mmmm NO.

los atomos no los vemos. Saturno no lo veo. los hoyos negros no los veo, las señales de radio no las veo, y el aire (simil mas popular entre los creyentes) tampoco lo veo.

pero de todos los anteriores veo sus efectos.

es cierto, Por mucho que intente, yo estoy fuera de los alcances de DEMOSTRAR la existencia de los elctrones... pero soy ing de electronica, y me he desempeñado en ello lo suficiente para aceptar que lo que se me ha dicho tine un reflejo en la vida cotidiana, que ese modelo de "ver", de explicar su naturaleza, es mas fidedigno que otras explicaciones.

porque, existe una enorme diferencia entre creer por fe, que creer por demostraciones. los clerigos nos explican el universo, pero sus explicaciones cada vez requieren mas explicaciones, complican el argumento y caen en contradicciones, sin resolver los misterios, cayendo finalmente en "los misterios de Dios son insondeables"... curioso si se pone uno a pensar que, despues de todo, pretenden explciar el universo. los cientificos no se contradicen, propiamente. Newton, desbancado por Einstein, sigue siendo tan valido a pesar de todo... o intenten saltar de un avion y descubriran que Newton sigue siendo valido, de la misma forma que Galileo sigue siendo valido con sus leyes de caida. Pero la Teoria de la gravitacion universal que incluye las leyes de gravedad de galileo, es absorvida por Teoria de la relatividad, sin contraponerse. ya explicaba assimov en un hilo donde lo citaba, que el mundo pensaba que la tierra es plana. los ingenieros lo demuestran (curvatura apenas menos de un centimetro por kilometro!) y sin embargo un geografo nos demuestra que la tierra es "redonda", y ambos tienen "verdad" !!!

Pero divago... creer infantilmente que por no "ver" es una creencia, desbanca todos los progresos tecnologicos que hemos logrado... hasta el uso del celular e internet con que alegremente los terraplanistas usan pese a que contradice sus creencias...

ademas... no hay libros de adoracion a los atomos... la ciencia no nos promete alguna recompensa por creer en ella ni nos pide adoracion... y lo mas frecuente es que ni siquiera nos pide intervencion humana para "aplicar" sus "castigos"... tirarse desde un avion sin paracaidas y las consecuencias no requieren intervencion humana para producirse. cosa muy contraria del dios que "castiga" a los malos que rompen sus reglas. o actua un humano defendiendo su religion, o los castigos no son tan inmediatos ni relacionados como se desearia...

ademas, los atomos no "piensan"... no tienen intension. siempre actuan bajo reglas que medianamente conocemos...

y, aunque a veces parezcan que tienen "intension" y voluntad, no es mas que una antopomorfizacion de eventos puramente explicables... como esta molecula que camina, y parece hasta alegre haciendolo... pero es altamente explicable su "actuar"...

[Moebius]

los atomos no los vemos. Saturno no lo veo. los hoyos negros no los veo, las señales de radio no las veo, y el aire (simil mas popular entre los creyentes) tampoco lo veo.

pero de todos los anteriores veo sus efectos.

es cierto, Por mucho que intente, yo estoy fuera de los alcances de DEMOSTRAR la existencia de los elctrones... pero soy ing de electronica, y me he desempeñado en ello lo suficiente para aceptar que lo que se me ha dicho tine un reflejo en la vida cotidiana, que ese modelo de "ver", de explicar su naturaleza, es mas fidedigno que otras explicaciones.

He remarcado en negrita lo que me ha llamado la atención.
Creer en Dios tiene unos efectos...y tambien un reflejo en la vida cotidiana...me refiero a quien de una manera sincera cree en Dios y lo tiene en cuenta. Que muchos creyentes dicen y no hacen...

No vemos los átomos, ni las particulas elementales, pero los cientificos han interpretado sus efectos.
Sólo es cuestion de interpretar a 'Dios' de una manera adecuada a su 'naturaleza' y por naturaleza me refiero a que no podemos ( porque está muy lejos de la nuestra) comprenderlo. Igual que no podemos viajar más rápido que la luz, igual que no podremos nunca alcanzar a ver todo el Universo, igual que no comprenderemos toda la realidad....igual no podremos nunca interpretar a 'Dios' tal cual es.

Cuestion de fe?....

Pues no sé...porque de alguna manera tambien se necesita fe para continuar investigando sabiendo que nunca podremos lograr saber la totalidad de la verdad.

Visto que no lograremos nunca alcanzar a entender la naturaleza de Dios, es muy frustrante seguir buscandolo...pero ahí estamos algunos...seguramente estamos mal diseñados y a 'Dios' se le fue la mano con todos nosotros....

[JoseFidencioR]

FE: teologal por la cual se afirma como cierto lo que no se tiene evidencia.

SUPONGAMOS infinitamente que tenemos fe total en Dios. se pide una sanacion. existe la curiosidad que por mucha fe que exista, hasta el momento no ha devuelto ni un solo miembro amputado o inexistente... por mucha fe. se dice y afirma como "milagro" la devolucion del caminar, pero se ha visto que en esos casos, si se podia caminar y es en base a endorfinas que se suprime los malestares que impedian la locomosion, otros se atribullen a problemas idiopaticos pero con un componente psicologico, incluso se ha visto oclusiones nerviosas, pero donde habia un nervio cersenado, nunca ha devuelto el andar... interesante al caso son los miembros "fantasma" (dolor de) muy detallados en la literatura medica.

y sin embargo, la ciencia si ha conectado nervios y/o ha vuelto miembros perdidos... ha explicado mejor la forma en que trabaja el musculo/nervio y ha vuelto a hacer caminar a muchos o implantado otras piernas ajenas para hacer la pedestracion... ahora que los atomos.. SI se han podido ver... al menos la nube y sus nucleos, con microscopios de barrido electronico.

y no solo eso, sino como se puede apreciar, han logrado tan bien explicar como funcionan los atomos, que hasta pueden manipularlos...

o sea, que no solo es FE, sino que las predicciones se han cumplido... es decir, SABEN como se desempeña el atomo y como manipular/cambiar su comportamiento.

pero a Dios... los teologs cada vez dan mas patadas de ahogado para explicarlo...

[Moebius]

pero a Dios... los teologs cada vez dan mas patadas de ahogado para explicarlo...

El problema no es de Dios sino de los teologos....que deberían 'aparcar' a Dios y dedicarse a la Ciencia...total es el mismo camino...explicar la VIDA.

[forista209]

Bertrand Russell. «La matemática pura consiste enteramente en aseveraciones del estilo de: si tal y tal proposición es verdadera en algún caso, entonces tal y tal otra proposición es verdadera en ese caso. Es esencial no entretenerse en si la primera proposición es realmente verdadera, por no hablar del caso en el que se supone que es verdadera […] Si nuestra hipótesis es sobre cualquier cosa y no sobre una o más cosas concretas, entonces nuestras deducciones son matemáticas. Así, la matemática puede definirse como la disciplina en la que nunca sabemos de qué estamos hablando, ni si lo que decimos es verdad». Al discutir los enunciados condicionales del tipo anterior, Russell también ilustra humorísticamente cómo un enunciado falso implica algo y, en particular, algo de naturaleza religiosa. A la pregunta: «¿Quiere decir que si 2 + 2 = 5, entonces usted es el Papa?», Russell responde afirmativamente: «Si admitimos que 2 + 2 = 5, entonces estaremos de acuerdo en que restar 2 de cada lado de la ecuación nos da 2 = 3. Trasponiendo tenemos 3 = 2, y restando 1 de cada lado obtenemos 2 = 1. Ya que el Papa y yo somos dos personas y 2 = 1, entonces el Papa y yo somos uno. Por lo tanto yo soy el Papa». Y si partimos de 2 + 2 = 6, entonces por la misma aritmética esotérica podemos establecer que 3 = 1 y, con ello, la doctrina cristiana de la Trinidad. Obviamente esto es una estupidez, pero, por desgracia, la estupidez comparable de otras versiones más sofisticadas de lo anterior no es tan obvia.

"Elogio de la irreligiosidad"
Jhon Allen Paulos.

Bertran Rusell 1 - Andrė Weil 0 
Si el argumento es que tenemos que creer en todos los dioses, diosas y ectoplasmas que se puedan proponer porque no se puede demostrar su inexistencia, apañados vamos. Mejor demostrar con un sólo ejemplo la existencia de ese dios, con una sola demostración basta.Y ya no necesitaremos ni fe ni falacias lógicas  ni pseudofilosofīas.
BD

[Moebius]

¿soy el único que he entendido el sutil sarcasmo del pensamiento de André Weil?...

Visto que me han metido un gol (¿esto iba de futbol?), cambiaré la firma por otra más...fácil de entender.

[forista209]

No no, por favor, no cambies la firma, el sarcasmo es evidente desde el minuto uno.
Mira las tres caritas con la lengua fuera.
En todo caso el gol se le habría metido a él y no es el caso. Sólo quise llamar la atención sobre ello y ahora está claro que es un sarcasmo.
Por lo demás definamos de entrada de qué clase de dios se habla.
No se puede jugar al ajedrez si se aprovechan los descuidos del contrario para mover el rey de escaque.
"Seguro que lo entiendes"