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Pensamiento mítico: Chaoskampf
#1
Hola a todos. Me gustaría empezar a compartir información que en todos estos años he acumulado gracias a la influencia de personas versadas en el tema y por lo que he leído e investigado. De igual manera, toda esta información puede ser debatible y cuestionable ya que no se puede llegar a una verdad absoluta de las cosas, especialmente en temas relacionados con las humanidades y ciencias sociales, ya que el objeto de estudio es el ser humano (que es un objeto de estudio muy complejo).

Empezaré comentando que durante mi estancia en la universidad, tomé una materia optativa que me llamaba mucho la atención: "Historia de las Religiones". El doctor que daba la clase era un graduado de una universidad española en Historia, especializándose en las religiones egipcia y griega. Luego les paso algunos de sus trabajos interesantes. En ese tiempo yo estaba muy activo en la organización (era SM) y quería conocer más sobre la religiosidad y sus órigenes. Algo que llamó la atención desde un principio, fue de que el doctor nos solicitó que independientemente de que fuéramos adeptos a x o y religión, tuvieramos siempre una actitud crítica o fría y que no nos ofendiéramos si fuéramos a descubrir algo que estuviera en contra de nuestras creencias. Comentó que el pensamiento mítico y religioso antiguo era una forma de pensamiento pre-filosófico, aludiendo al origen de la filosofía clásica de Grecia. Después de ésta introducción, nos pidió que leyéramos el libro de Mircea Eliade "Tratado de Historia de las Religiones" (la cual puede ser descargado en este enlace: [Solo usuarios registrados y activos pueden ver enlaces Haz clic aquí para registrarte] ), donde se hace un análisis de que todo aquello que formaba parte de la realidad humana, se convertía en sagrado, específicamente la agricultura como fenómeno natural. De aquí parte el origen de la veneración de determinados elementos de la agricultura: el rayo o trueno, la lluvia, el suelo, las nubes y hasta el toro o buey. De aquí se desprende también el origen de las creencias relativas al establecimiento del orden o la lucha entre el orden y el caos, la cual tiene por nombre (alemán) Chaoskampf.

Continuará....
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#2
Gracias por el aporte compañero. Ya lo puse en el listado de libros a estudiar. Muy interesante el análisis que allí expones.

Saludos!
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#3
lo leere, esos libros me gustan, la perspectiva historica real u no la que maneja la WT con "el hombre en busca de dios" es tan util para entender el origen y la inutilidad de los cultos.
"Nada te ata excepto tus pensamientos; nada te limita excepto tu miedo; nada te controla excepto tus creencias." ( Marianne Williamson.)

[Imagen: giphy.gif]

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#4
También añado tu libro a mi lista de lectura, se ve interesante.

Te la llevarías bien con mi compatriota Leonardo Franco (no está registrado en el foro, aunque conservo su contacto), también lleva muy bien los temas filosóficos (y le gusta el buen rock!).

Lo primero que supe de él fue a través de su Cartas de desasociación (La primera del hilo). Luego entré en contacto con él y me compartió lo que podría llamarse 'la historia detrás de la carta'. La comparto por primera vez (espero no se moleste).

Watchtower (Leonardo Franco).pdf
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Me desvié un poco del tema, lo siento. ¡Saludos!
¡No sin mi familia!
Ubi dubium ibi libertas (Donde hay dudas hay libertad)
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#5
Interesante exposición, Serpiente de Hierro, muchas gracias por tu aportación. Quedo en espera de la continuación del hilo.

Saludos.
“Defiende tu derecho a pensar, porque incluso pensar de forma errónea es mejor que no pensar”.
- Hipatía de Alejandría.

"No todos los que vagan sin rumbo están perdidos".
- J.R.R. Tolkien. 
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#6
Gracias por la aportación, Stargate!!! Interesante lectura sobre la experiencia de tu amigo Leonardo. Me sentí muy identificado con él, ya que muchas cosas que le sucedieron, también me pasaron, sólo que en el punto de la carta de disasociación diferimos (todavía no he renunciado a la org, jeje). Creo que no falta poco para que tome la decisión de hacerlo. Me gustó mucho las citas que hace en relación con la filosofía y sus principales expositores (mi favorito es Bertrand Russell) y sobre las letras de algunas canciones de Metallica. La formación académica es fascinante y a la vez apasionante. Sobre todo cuando la tratas de combinar con otros aspectos de tu vida, como cuando eres TJ. Claro, debido a que tu forma de pensar no se moldea o difiere al status quo de la organización, te empiezan a tildar de "apóstata" o "débil espiritual" y toda una serie de estereotipos que lo único que hacen es separar lo "ideal" de lo "problemático". En fin...


Continuo con lo del Chaoskampf...

Este concepto fue acuñado por el historiador alemán Hermann Gunkel (1895), para referirse a la cosmogonía (origen del mundo) y teogonía (origen de los dioses) de acuerdo a la lucha descrita en diversas mitologías antiguas (griegas, sumerias, egipcias y cannanitas/fenicias) entre el orden y caos. Estas luchas estaban identificadas o caracterizadas por la lucha entre un dios o ser divino con un monstruo, criatura serpentina, dragón o criatura marina. Un erudito del tema, John Day, expone en su libro "God's Conflict with the Dragon and the Sea. Echoes of a Cannanite Myth in the Old Testament" las dos principales características que tiene esta lucha: 1) hay actos de creación de los seres divinos a partir de la lucha donde intervenienen las aguas y la oscuridad/profundidad; y 2) la lucha contra el elemento natural (agua) representado por un ser mostruoso, sirve para consolidar la autoridad, dominio y reinado de una dinividad. En su libro, Day expone la influencia que tuvo la mitología cannanita en la literatura bíblica, ya que la literatura religiosa relativa a los ciclos vitales y naturales de Cannán dan cuenta de que el dios Baal luchó con un mostruo marino llamado Yamm (los registros son textos antiguos desenterrados en Ugarit, llamados "Ciclo de Baal") pudieron servir de base para describir la misma lucha en algunos textos bíblicos, que van desde la creación en Génesis, la referencia de Leviatán/Lotán y Rahab como mostruos marinos, la serpiente original, el dragón de siete cabezas, las bestias que emergen del mar, la lucha entre Miguel y el dragón, el control de las aguas para partirlo o secarlo (el Mar Rojo y el río Jordán), y  el control de la lluvia (diluvio). 

Continuará...
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#7
suena muy interesante el tema, estaré atento...
[Imagen: 166074694.jpg]
sentía que era intelectualmente poco respetable decir que uno era ateo, porque asumía un conocimiento que no tenía. De alguna manera era mejor decir que uno era humanista o agnóstico. Finalmente decidí que soy una criatura de emoción además de razón. Emocionalmente soy ateo. No tengo evidencia para probar que Dios no existe, pero sospecho tanto que no existe que no quiero perder el tiempo. Isaac Asimov
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#8
Muy interesante el hilo.

Había leido algo de Mircea Eliade, pero no recuerdo el titulo. QUizás sea otro libro y no el que reseñas.
De todas formas, y no sé si fue Eliade u otro, la palabra para definir el que un objeto pase a ser sagrado es "hierofanía" y el mediador entre las deidades y el objeto será el hierofante ( al menos en la antigua Grecia).

Quizás esté equivocado.
"NUESTRAS CONVICCIONES MAS ARRAIGADAS, MAS INDUBITABLES SON LAS MÁS SOSPECHOSAS.
ELLAS CONSTITUYEN NUESTRO LÍMITE, NUESTROS CONFINES, NUESTRA PRISION"
(Ortega y Gasset)
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#9
Continúa...

Yamm (el nombre del moustro marino que lucha contra Baal), es una palabra antigua semítica que significa "mar", y también se le nombra en la mitología cannanita como Nahar, que significa "río". La representación que se le dá en la mitología a este moustro es la de una serpiente, debido a la palabra antigua que se le designaba a este animal, que era Lotan (retorcerse, revolcarse, enroscarse). La palabra Leviatán también tiene el mismo significado. Lotán era una serpiente que tenía siete cabezas. De hecho, se desenterró un sello de aprox. 2300 a. C. en Irak, donde se representa esta lucha ([Solo usuarios registrados y activos pueden ver enlaces Haz clic aquí para registrarte]) mucho más antiguo que lo que se desenterró de Ugarit.

Baal lucha contra este mítico ser utilizando un par de garrotes o mazos que fueron hechos por el dios Kothar (algo así como el dios Hefesto de la mitología griega que le hace unos rayos a Zeus), lo atravieza con las armas, lo desmembra cortándolo en pedazos, mientras la esposa de su padre, la diosa Astarté, grita: "Sécalo, poderoso Baal, sécalo, o Jinete de las Nubes". Este relato se encuentra en el libro "The Ugaritic Baal Cycle" de Mark Smith y lo pueden encontrar aquí: [Solo usuarios registrados y activos pueden ver enlaces Haz clic aquí para registrarte]

Esta lucha también está descrita en la literatura bíblica, específicamente en Salmo 74:12-15. Otras referencias de este monstruo aparecen con el nombre de Rahab (no la prosti que escondió a los espías) que significa "furia", haciendo alusión a la fuerza de las aguas, en Job 26:12, 13; Salmos 89:9, 10; e Isaías 51:9, 10. Sobre el epíteto "Jinete de las Nubes", aparece en Salmo 68:3, 4. 

Todo esto (y más información que a lo mejor voy a preparar en un futuro) dan indicación de que la Biblia tuvo su influencia literaria en otras culturas y religiones mucho más antiguas, ya que los textos de Ugarit desenterrados datan de entre los años 1800 y 1200 a. C. Además de que parte de este relato sirvió como inspiración para otras civilizaciones donde este conflicto también existe (Zeus vs Tifón, Ra vs Apopis, Thor vs Jormungandr, Indra vs Vrtra, incluso Quetzalcoátl vs Tezcatlipoca). 

Regresando de nuevo con el doctor en historia, él resaltaba lo importante que era la arqueología y el trabajo académico bien fundamentado para conocer el origen de nuestras creencias, que muchas veces nos vamos a topar con lo que el dijo "arqueología prohibida" que puede cambiar la percepción e interpretación de ciertas doctrinas fundamentales de las religiones y que además algunos académicos apologistas y con agendas ocultas van a procurar desprestigiar lo que se ha descubierto o publicado sobre la historia, porque no conviene a ciertos intereses. 

Espero poder presentar más información sobre algunas cosas de la biblia (por ejemplo, el uso del toro/becerro, la confusión de Baal con Jehová, el origen de la prohibición de la sangre, textos apócrifos, etc.) Todo a su tiempo.
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#10
(12-Dec-2017, 05:46 am)
Serpiente de Hierro escribió:
[...] mi favorito es Bertrand Russell [...]
Offtopic: Siempre he querido leer a Bertrand Russell, lo conozco a partir de una multitud de citas y uno que otro vídeo, pero a la hora de leer algún libro suyo no me decido, ¿alguno recomendado?
¡No sin mi familia!
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#11
la mayoria de libros de Bertrand son aburridos per se. son dignos de filosofos, pero aburridos segun el estandar normal. sin embargo algunos de sus ENSAYOS de divulgacion son geniales (o mas o menos XD).

uno de sus ensayos "interesantes", como el viaje apr aalcanzar la felicidad, que plantea el opusculo filosofico de la dicotomia entre ser un idiota o ser un ignorante apra alcanzar la felicidad... Rousel se decanta por la idiotez, salpicada con un cruel "mejor infeliz que idiota o ignorante"... si con eso no desisten de leerlo, aqui les dejo, de BErtrand Roussel "La conquista de la felicidad"... [Solo usuarios registrados y activos pueden ver enlaces Haz clic aquí para registrarte] (ensayo de 82 paginas).
[Imagen: 166074694.jpg]
sentía que era intelectualmente poco respetable decir que uno era ateo, porque asumía un conocimiento que no tenía. De alguna manera era mejor decir que uno era humanista o agnóstico. Finalmente decidí que soy una criatura de emoción además de razón. Emocionalmente soy ateo. No tengo evidencia para probar que Dios no existe, pero sospecho tanto que no existe que no quiero perder el tiempo. Isaac Asimov
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#12
Stargate
Te sugiero el libro The Basic Writings of Bertrand Russell del cuál es una compilación de sus obras, desde temas de filosofía, religión, matemáticas, educación, política, psicología, etc. Es una lectura ligera para comprender sus posturas. En lo personal, ha sido uno de los filósofos más influyentes del siglo XX. Puedes descargar el libro aquí [Solo usuarios registrados y activos pueden ver enlaces Haz clic aquí para registrarte]
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#13
Estimados no habia leido esto. Pero puedo apotar mi grano de arena?
Es tiempo de que las personas sepan y se divulgue lo que ha estado siendo dicho abiertamente en las universidades y centros de investigacion en todo el mundo.
La religion surge como un fenomeno antropologico que se explica desde la naurociencia, la sicologia y el medio ambiente.
Les dejo una serie que laentablemete esta en Ingles y nuevamente se cita la dualidad y el quiebre del judaismo con la idea clasica de la religion pagana (sin ser peyorativo, sino solo para diferenciar lo que no es judeo/cristiano)
Creo que la labor de Serpiente de Hierro es muy buena y se agradece mucho.

Aca va el link y pr favor noten las primeras tres catedras.

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Note las ideas de Kaufman.
"No somos inspirados..pero somos profetas verdaderos!" (El Cuerpo Repugnante)
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#14
Compañeros:

Una vez mas muchísimas gracias por todo el material que han aportado... Su tiempo y esfuerzos para enriquecer este hilo son invaluables. Bajé todos los libros que recomiendan (El que no pude bajar es el de Mark S. Smith "The Ugaritic Baal Cycle" porque me pide los datos de mi tarjeta de crédito).

Saludos Smile
"Felices los normales, esos seres extraños"
Roberto Fernández Retamar

"El único tirano que aceptaré en este mundo es la pequeña voz silenciosa del interior"
Mahatma Gandhi
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