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Cuando se definide un hecho como histórico?
#1

Alguna vez, en tantas de esas conferencia apostaticas a las que asistí en la universidad de Zulia, un historiador griego nos definió lo que debía cumplir un relato histórico para convertirse en un hecho histórico, nos dio 4 o 5 puntos, pero yo creo sólo recordar dos:
El primero era que los lugares donde ocurrió tal hecho fueran coincidentes en varios testigos independientes de lo ocurrido. Segundo, que los relatos tuvieran conexión con los hechos. Tercero, que hubieran más de tres testigos de los acontecimientos.
Y no recuerdo los demás, Fidencio, podrías ayudarme. Gracias
Quiero llegar a que la vida de Jesús descrita en los evangelios no cumple con los requisitos de los hechos históricos.
El Kato
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#2

la historicidad es un asunto en gran parte especulativo, basándose en ciertas evidencias. no podemos reproducir la historia y pocas veces se presencia de primera mano.

abraham, José y Jacobo no pudieron usar camellos como dice la biblia, porque estos se domesticaron entre 200 y 1500 AC.

es una afirmación especulativa... pero pese a todo lo especulativo, lo sabemos porque antes de ese periodo no hay evidencias (o sea, no podemos probar) que los camellos se hubiesen usado en la península arábiga.

es importante recordar que los camellos no son nativos de la peninsula, sino de Egipto. y podemos trazar ademas la ruta de acceso de los camellos a la peninsula, mediante restos de guerras y su posterior utilización como fuerza de carga en las minas de cobre.

así, podemos elaborar miles de suposiciones (Hipótesis) pero es importante recordar que la que MAS SE SUSTENTA por los hechos y evidencias arqueológicas (físicas) es la suposición afirmada atrás.

Sobre las posturas de la "ciencia" historiadora" con la aparición del afamado e influyente libro What is History?, publicado en 1961 por Edward Hallett Carr, este afirmaba que toda la historia es SUBJETIVA (La historia la escriben los ganadores). pero desde mucho antes, pese a la subjetividad de los narradores (herodoto afirmando que los dioses ayudaban a cierto grupo de guerreros?) uno de su predecesores como “Regius Professor” de historia en la universidad de Cambridge, John Bagnell Bury (1861-1927) había acuñado aquella sentencia famosa de que “la historia es una ciencia, ni más ni menos”. Una ciencia debido a su “minucioso método de análisis de las fuentes” y a su “escrupulosamente exacta conformidad con los hechos”. No había habido historiador desde el principio de los tiempos, decía Bury, que no hubiera profesado ese único objetivo de presentar a sus lectores “la verdad sin mancha ni pintura”


Posibles fuentes:

https://es.wikipedia.org/wiki/Epistemolog%C3%ADa

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/...israel_ill

http://www.juliancasanova.es/que-es-un-hecho-historico/

https://elvuelodelalechuza.com/2017/03/2...-historia/

Existen aves que cruzan el pantano y no se manchan. yo ni pantano dejo!
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#3

José, pero no tienes el listado?
Yo recuerdo que eran 5 o 6 aspectos.
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#4

(10-Nov-2019, 05:42 am)JoseFidencioR escribió:  la historicidad es un asunto en gran parte especulativo, basándose en ciertas evidencias. no podemos reproducir la historia y pocas veces se presencia de primera mano.

abraham, José y Jacobo no pudieron usar camellos como dice la biblia, porque estos se domesticaron entre 200 y 1500 AC.

es una afirmación especulativa... pero pese a todo lo especulativo, lo sabemos porque antes de ese periodo no hay evidencias (o sea, no podemos probar) que los camellos se hubiesen usado en la península arábiga.

es importante recordar que los camellos no son nativos de la peninsula, sino de Egipto. y podemos trazar ademas la ruta de acceso de los camellos a la peninsula, mediante restos de guerras y su posterior utilización como fuerza de carga en las minas de cobre.

así, podemos elaborar miles de suposiciones (Hipótesis) pero es importante recordar que la que MAS SE SUSTENTA por los hechos y evidencias arqueológicas (físicas) es la suposición afirmada atrás.

Sobre las posturas de la "ciencia" historiadora" con la aparición del afamado e influyente libro What is History?, publicado en 1961 por Edward Hallett Carr, este afirmaba que toda la historia es SUBJETIVA (La historia la escriben los ganadores). pero desde mucho antes, pese a la subjetividad de los narradores (herodoto afirmando que los dioses ayudaban a cierto grupo de guerreros?) uno de su predecesores como “Regius Professor” de historia en la universidad de Cambridge, John Bagnell Bury (1861-1927) había acuñado aquella sentencia famosa de que “la historia es una ciencia, ni más ni menos”. Una ciencia debido a su “minucioso método de análisis de las fuentes” y a su “escrupulosamente exacta conformidad con los hechos”. No había habido historiador desde el principio de los tiempos, decía Bury, que no hubiera profesado ese único objetivo de presentar a sus lectores “la verdad sin mancha ni pintura”


Posibles fuentes:

https://es.wikipedia.org/wiki/Epistemolog%C3%ADa

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/...israel_ill

http://www.juliancasanova.es/que-es-un-hecho-historico/

https://elvuelodelalechuza.com/2017/03/2...-historia/

Cita:podemos trazar ademas la ruta de acceso de los camellos a la peninsula, mediante ...

Sus popós?  Big Grin

Perdon, es que no pude contenerme  Big Grin

(...) es Jehová quien alumbra mi oscuridad
2 Samuel 22: 29
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#5

sabias que hubieron elefantes en America? incluso podemos trazar su ruta de influencia, cuando fue el periodo de mayor abundancia de elefantes, y casi decir cuando se extinguieron... y ningun español vio jamas elefantes en America...

y tambien existieron caballos...

y sabemos que nunca se usaron los caballos como bestias de carga. y ningun español vio caballos nativos de America.

porque te parece tan descabellado trazar una ruta de afluencia de camellos en la peninsula arabiga?

Existen aves que cruzan el pantano y no se manchan. yo ni pantano dejo!
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#6

(10-Nov-2019, 04:33 pm)JoseFidencioR escribió:  sabias que hubieron elefantes en America? incluso podemos trazar su ruta de influencia, cuando fue el periodo  de mayor abundancia de elefantes, y casi decir cuando se extinguieron... y ningun español vio jamas elefantes en America...

y tambien existieron caballos...

y sabemos que nunca se usaron los caballos como bestias de carga. y ningun español vio caballos nativos de America.

porque te parece tan descabellado trazar una ruta de afluencia de camellos en la peninsula arabiga?

Solo fue un chistirete jejje

(...) es Jehová quien alumbra mi oscuridad
2 Samuel 22: 29
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#7

La mayoría de los expertos y eruditos no dudan de la historicidad de Jesús

(...) es Jehová quien alumbra mi oscuridad
2 Samuel 22: 29
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#8

afirmacion correcta es, pocos acreditados dudan del JESUS HISTORICO... pero hacen incapie que es formado por multiples hombres de diferentes facetas que fueron divinizados...

y aqui esta parte de lo importante que se pierde en la replica: esta formado el mito de multiples personajes. no es uno solo.

PARA MI, si fue producto de VARIOS personajes que se fusionaron para formar la leyenda, no se trata en realidad de UNA persona. y por ello, habra existido UN jesus que hizo nigromancia, otro que hacia magia de coctel (convertir en vino el agua, cosa que hace muy comunmente un yogui de la india XD), asi como multiples otros presuntos Jesus, que no lo fueron...

y ahi entonces, no existio un jesus que cumpla con las caracteristicas de narracion y por lo tanto, no existio tal jesus biblico en forma historica.

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#9

(14-Nov-2019, 04:33 am)JoseFidencioR escribió:  afirmacion correcta es, pocos acreditados dudan del JESUS HISTORICO... pero hacen incapie que es formado por multiples hombres de diferentes facetas que fueron divinizados...

y aqui esta parte de lo importante que se pierde en la replica: esta formado el mito de multiples personajes. no es uno solo.

PARA MI, si fue producto de VARIOS personajes que se fusionaron para formar la leyenda, no se trata en realidad de UNA persona. y por ello, habra existido UN jesus que hizo nigromancia, otro que hacia magia de coctel (convertir en vino el agua, cosa que hace muy comunmente un yogui de la india XD), asi como multiples otros presuntos Jesus, que no lo fueron...

y ahi entonces, no existio un jesus que cumpla con las caracteristicas de narracion y por lo tanto, no existio tal jesus biblico en forma historica.

Yo me quedo con el siguiente comentario:

Que unos pocos hombres simples deberían haber inventado en una generación
una personalidad tan poderosa y atractiva, una ética tan elevada y tan inspiradora
una visión de hermandad humana, sería un milagro mucho más increíble que
cualquiera registrado en los Evangelios. Después de dos siglos de crítica superior, el
Los esquemas de la vida, el carácter y la enseñanza de Cristo permanecen razonablemente
claro, y constituyen la característica más fascinante en la historia de Occidente
hombre.
Will Durant, Caesar and Christ, vol. 3 of The Story of Civilization, 557

[attachment=2052]
[attachment=2051]

(...) es Jehová quien alumbra mi oscuridad
2 Samuel 22: 29
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#10

(19-Nov-2019, 01:01 am)Estoyaqui escribió:  
(14-Nov-2019, 04:33 am)JoseFidencioR escribió:  afirmacion correcta es, pocos acreditados dudan del JESUS HISTORICO... pero hacen incapie que es formado por multiples hombres de diferentes facetas que fueron divinizados...

y aqui esta parte de lo importante que se pierde en la replica: esta formado el mito de multiples personajes. no es uno solo.

PARA MI, si fue producto de VARIOS personajes que se fusionaron para formar la leyenda, no se trata en realidad de UNA persona. y por ello, habra existido UN jesus que hizo nigromancia, otro que hacia magia de coctel (convertir en vino el agua, cosa que hace muy comunmente un yogui de la india XD), asi como multiples otros presuntos Jesus, que no lo fueron...

y ahi entonces, no existio un jesus que cumpla con las caracteristicas de narracion y por lo tanto, no existio tal jesus biblico en forma historica.

Yo me quedo con el siguiente comentario:

Que unos pocos hombres simples deberían haber inventado en una generación
una personalidad tan poderosa y atractiva, una ética tan elevada y tan inspiradora
una visión de hermandad humana, sería un milagro mucho más increíble que
cualquiera registrado en los Evangelios. Después de dos siglos de crítica superior, el
Los esquemas de la vida, el carácter y la enseñanza de Cristo permanecen razonablemente
claro, y constituyen la característica más fascinante en la historia de Occidente
hombre.
Will Durant, Caesar and Christ, vol. 3 of The Story of Civilization, 557

No lo inventaron ellos. Tomaron filosofías que ya existían por siglos. Ya documenté eso en otro hilo.


"Es al caer en el abismo cuando recuperamos los tesoros de la vida" -JOSEPH CAMPBELL 
The bible is glitchtastic! Sorry for the spoiler.

Lee la traducción que realicé al libro "Nueva Luz" documenta decenas de cambios en las doctrinas de los testigos.


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#11

(19-Nov-2019, 10:20 am)Réquiem escribió:  
(19-Nov-2019, 01:01 am)Estoyaqui escribió:  
(14-Nov-2019, 04:33 am)JoseFidencioR escribió:  afirmacion correcta es, pocos acreditados dudan del JESUS HISTORICO... pero hacen incapie que es formado por multiples hombres de diferentes facetas que fueron divinizados...

y aqui esta parte de lo importante que se pierde en la replica: esta formado el mito de multiples personajes. no es uno solo.

PARA MI, si fue producto de VARIOS personajes que se fusionaron para formar la leyenda, no se trata en realidad de UNA persona. y por ello, habra existido UN jesus que hizo nigromancia, otro que hacia magia de coctel (convertir en vino el agua, cosa que hace muy comunmente un yogui de la india XD), asi como multiples otros presuntos Jesus, que no lo fueron...

y ahi entonces, no existio un jesus que cumpla con las caracteristicas de narracion y por lo tanto, no existio tal jesus biblico en forma historica.

Yo me quedo con el siguiente comentario:

Que unos pocos hombres simples deberían haber inventado en una generación
una personalidad tan poderosa y atractiva, una ética tan elevada y tan inspiradora
una visión de hermandad humana, sería un milagro mucho más increíble que
cualquiera registrado en los Evangelios. Después de dos siglos de crítica superior, el
Los esquemas de la vida, el carácter y la enseñanza de Cristo permanecen razonablemente
claro, y constituyen la característica más fascinante en la historia de Occidente
hombre.
Will Durant, Caesar and Christ, vol. 3 of The Story of Civilization, 557

No lo inventaron ellos. Tomaron filosofías que ya existían por siglos. Ya documenté eso en otro hilo.

Si he leido las "evidencias-pruebas", pero como bien dijo Fidencio en su primer comentario de este hilo, son puras especulaciones y conjeturas, no hay certeza de que sea asi, es probable pero no certero, no se puede aseverar

(...) es Jehová quien alumbra mi oscuridad
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#12

Bueno, el último guason fue una compilación de los guasones que habían existido en la otras películas, ha sido un éxito. Así que un guason como este, exitoso, es el trabajo de años, y se ha tomado lo más representativo para apelar a las emociones, sentimientos, irá, odio, lástima y demás para que sea un personaje memorable.
No entiendo por qué algunos no entienden, que Jesús nació igual que el guason pero en tiempos del pasado.
El Kato
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#13

hasta el dia nadie ha visto un electron. y sin embargo, es la base de la electronica y podemos hacer incluso las computadoras que hoy estamos manejando...

la interpretaciuon especulativa, puede darnos falsas ideas, pero sabemos con firmeza que los electrones se desplazan por un dispositivo semiconductor, la cantidad, y como se manipulan...

es decir, pese a no poder apreciar un electron, podemos predecir su comportamiento y utilizarlo para nuestro beneficio. en base a ello, podemos hacer afirmaciones historicas, que seran corroboradas con las evidencias fisicas encontradas.

la biblia es falsa? no del todo. pero hya mucho que podemos comprobar y muchas otras cosas que casi tenemos la certeza que no pudieran haber ocurrido como se narran.

por ejemplo, Existio un Rey David? si, muy posiblemente. pero no era tan "rico" y mucho menos poderoso como se afirma.

existio un templo en jerusalem? como ha estado referido si es probable que existiera, pero no en Jerusalem, sino en EGIPTO! y no era para un dios hebreo, sino egipcio...

como sabemos, todas las tradiciones se van poblando de mitos, y apropiandose las ideas alienantes, de forma que se vuelven folklore local.

es como la idea de Helloween, que en su version actual es una fiesta de demonios y risas... pero en sus origenes, era una celebracion CRISTIANA de tres dias, en honor a los niños masacrados para salvar al mesias (Herodes). se mimetizo con una celebracion de inicios de verano (levantamiento de cosecha) Celta, y es la moderna tradicion de "dia de brujas". muy alejados de su origen y celebracion original...

por ello, solo podemos rastrear los origenes de las leyendas y despues inferir... pero una buena hipotesis no debe contrariar las evidencias que tenemos al momento.

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#14

(19-Nov-2019, 06:00 pm)Estoyaqui escribió:  
(19-Nov-2019, 10:20 am)Réquiem escribió:  
(19-Nov-2019, 01:01 am)Estoyaqui escribió:  Yo me quedo con el siguiente comentario:

Que unos pocos hombres simples deberían haber inventado en una generación
una personalidad tan poderosa y atractiva, una ética tan elevada y tan inspiradora
una visión de hermandad humana, sería un milagro mucho más increíble que
cualquiera registrado en los Evangelios. Después de dos siglos de crítica superior, el
Los esquemas de la vida, el carácter y la enseñanza de Cristo permanecen razonablemente
claro, y constituyen la característica más fascinante en la historia de Occidente
hombre.
Will Durant, Caesar and Christ, vol. 3 of The Story of Civilization, 557

No lo inventaron ellos. Tomaron filosofías que ya existían por siglos. Ya documenté eso en otro hilo.

Si he leido las "evidencias-pruebas", pero como bien dijo Fidencio en su primer comentario de este hilo, son puras especulaciones y conjeturas, no hay certeza de que sea asi, es probable pero no certero, no se puede aseverar

No son especulaciones, son manuscritos fechados antes de Cristo y que contienen toda la filosofía cristiana.


"Es al caer en el abismo cuando recuperamos los tesoros de la vida" -JOSEPH CAMPBELL 
The bible is glitchtastic! Sorry for the spoiler.

Lee la traducción que realicé al libro "Nueva Luz" documenta decenas de cambios en las doctrinas de los testigos.


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#15

(20-Nov-2019, 03:38 pm)Réquiem escribió:  
(19-Nov-2019, 06:00 pm)Estoyaqui escribió:  
(19-Nov-2019, 10:20 am)Réquiem escribió:  No lo inventaron ellos. Tomaron filosofías que ya existían por siglos. Ya documenté eso en otro hilo.

Si he leido las "evidencias-pruebas", pero como bien dijo Fidencio en su primer comentario de este hilo, son puras especulaciones y conjeturas, no hay certeza de que sea asi, es probable pero no certero, no se puede aseverar

No son especulaciones, son manuscritos fechados antes de Cristo y que contienen toda la filosofía cristiana.

Sobre esos manuscritos se especula o se conjetura, pero no significa que sea verdad

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