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Humano demasiado humano: ¿ser individual o ser social?
#1

¡Saludos!
He abierto este hilo a partir de un comentario muy interesante realizado por Betfague en un hilo abierto por Moebius, titulado "Gavagai. Su extraño significado". En él, Betfague pone en el tapete la discusión acerca de cuál es el factor principal que contribuye a la configuración de la personalidad humana (la libertad individual o el contexto social), dicho de otra manera, apunta a la pregunta sobre qué significa "ser humano" (¿ser individual o ser social?).
Soy de la idea de que pensar, por una parte, que lo que nos configura es sólo nuestra individualidad (libertad individual), destaca la creatividad, la responsabilidad, la emancipación, el crecimiento sin límites..., pero, al mismo tiempo, la atomización, y, con ello, la incomunicación y la competitividad ('mi libertad individual está por sobre la libertad individual de los otros, por tanto, ¿dónde se encuentran los límites?'). Por otro lado, también creo que pensar que lo que nos configura es sólo la sociedad (el contexto social) destaca la tradición, el respeto, el trabajo colaborativo, el sentido de pertenencia..., pero también, la obediencia ciega, la abulia, la dilución de responsabilidad ('me debo a mi grupo social, por tanto, actúo en consecuencia a lo que éste demanda. Pero, ¿y si lo que demanda es amoral o antiético? ¿de quién es la responsabilidad?').
Vistos así, entonces, a la rápida, se aprecia que ambos tipos de pensamiento tienen su lado bueno y su lado malo. Pero podemos ir un poco más lejos. ¿Qué pasa si destacamos sólo un tipo de pensamiento por sobre el otro? ¿Si hacemos triunfar al individuo por sobre la sociedad o a la sociedad por sobre el individuo? Tratar de responder esta pregunta es más que un ejercicio meramente especulativo, pues las consecuencias de hacia dónde esté cargado el péndulo tienen (y, de hecho, han tenido) desastrosas consecuencias para nuestra historia reciente.
Me explico. Ambos extremos de pensamiento (surgidos en el romanticismo del siglo XIX) eclosionaron en dos sistemas sociopolíticos reduccionistas durante el siglo XX , los cuales aún hoy ejercen una poderosísima influencia en la arena política mundial. Me refiero al capitalismo y al socialismo-comunismo.
De la primacía del individualismo surgió el capitalismo y, como consecuencia, toda la justificación imperialista estadounidense y su ideario con el que tanto nos vienen machacando desde anataño, mediante sus intervenciones armadas (genocidio atómico japonés, intervenciones en hispanoamérica y oriente medio, etc.), propagandísticas (industria musical, Hollywood, etc.), económicas (tratados, UE, OTAN, etc.), etc. Este ideario propone que los estadounidenses son los salvadores de la humanidad y los guardianes de la libertad gracias al "destino manifiesto"; además que el individuo (que para EUA es principalmente el llamado "WASP", o sea, "White Anglo-Saxon, Protestant") debe luchar por su supervivencia y que es intrínsecamente competitivo (de ahí su idealización del empresario-emprendedor como Trump, Howard Hughes y Tony Stark); así como que el individuo, como tal, tiene el libre derecho de hacer justicia por su propia mano (exaltación de la idea "Far West" de las relaciones sociales, o "dispara primero y pregunta después", como consecuencia, se tiene su venta libre de armas y los conocidos tiroteos escolares estadounidenses); y que el estado más que ayudar al crecimiento individual, perturba el libre ejercicio de la individualidad (por tanto, debe ser reducido a su mínima expresión, con la consecuencia de que todos los servicios, incluidos los conocidos como derechos básicos, deben ser provistos por particulares, o sea, 'salud, educación, vivienda, si los quieres, pagas'), entre otros.
De la primacía del contexto social surgen los socialismos y comunismos que aún hoy existen y, a raíz de estos, muchos de los totalitarismos que tanto bañaron de sangre nuestra historia reciente (Alemania nazi, Rusia estalinista, Camboya (Kampuchea) de Pol Pot, etc.). Su ideario propone, entre otras cosas, que el grupo social es lo más importante y que esto, en la práctica, se manifiesta en que un grupo de "iluminados" son quienes tienen el deber de decidir lo que es mejor para los destinos de la sociedad en su conjunto, así como el derecho de conducirla. En todo los casos, este "grupo de iluminados" siempre ha sido constituido por los miembros de un determinado partido (Nacional Socialista en Alemania, Nacional Fascista en Italia, Comunista en Rusia y el mundo, etc.), llegando incluso a proponer la "divinización" de algunos de ellos (Lenin, Stalin, y actualmente Kim Jong-un). Actualmente Rusia es el referente ideológico por excelencia de este pensamiento (con toda la amenaza nuclear que hoy por hoy esto significa). Algunas de sus acciones las sostienen gracias a la idea de que el estado, como manifestación de la voluntad de la sociedad, debe ser fuerte y que, si bien debe garantizar a sus ciudadanos la existencia de ciertos derechos básicos, al mismo tiempo, también tiene el derecho de inmiscuirse hasta en los más mínimos detalles de su vida privada (hipervigilancia del estado y nula libertad individual, véase el caso de China); así como en la idea de que las prácticas de coacción para garantizar la obediencia al estado están justificadas (delación por parte de los mismos ciudadanos, torturas, deportaciones a campos de trabajo, etc.); como también en la idea de que la existencia del estado y la religión son incompatibles (persecuciones o prohibiciones religiosas, apresamientos, asesinatos, etc.), entre muchas otras. 
Visto lo visto, creo que no es difícil demostrar que ambos extremos de pensamiento nos han hecho más mal que bien (y que seguirán haciéndolo por bastante tiempo). En lo personal, creo que los seres humanos somos una mixtura de ambos. Pienso además que la propuesta filosófica que ha sido capaz de conciliarlos adecuadamente y que además ha sido capaz de plantear algunas propuestas susceptibles de ser ejecutadas en la práctica, es el personalismo. Pero hablar del personalismo... quizás deberíamos dejarlo para otra ocasión.
Espero qué me podáis decir que os parece esta sucinta (e incompleta) revisión de hechos que se desprenden de dos extremos de pensamiento y que me deis además vuestra opinión sobre el tema.
Un abrazo cordial a todos y todas.

Logica est ipsius actus rationis. Per quam scilicet homo in ipso actus rationis ordinate et faciliter et sine errore procedat.
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#2

Woooooow ¡Estoy sorprendida! Tu intelecto MarcosTroncoso es de un nivel muy alto, es admirable.

Coincido contigo en la opinión de que ambos extremos han hecho y seguirán haciendo mucho mal a la humanidad.

Aunque parezca contradictorio es más fácil controlar al ser humano por masas que individual o particularmente, pues los "rebeldes" y los disidentes del sistema son un grupo minoritario (que además en su mayoría no están integrados y no pertenecen a ninguna comunidad o grupo).
Se me agolpan las opiniones, porque el tema lleva a muchas bifurcaciones y mi pensar es que este interesantísimo tema mas que filosófico lo considero más inclinado hacia la rama de la antropología psicológica.

TODO aquello que es una necesidad VITAL para el ser humano y la sociedad en general , se convierte en un arma de control de masas para los máximos dirigentes,  sin importar si son social comunistas, capitalistas, incluso pueden APARENTAR que pertenecen a una ideología en concreto y en realidad no les importa un comino ¿Porque? Pues porque solo es la herramienta o el arma o el camino que les lleva a lo único que CODICIAN...codician el poder, el ser venerados, ser el conducto de provisión para la SOCIEDAD.
Todo es rivalidad y competencia y un pulso por ser el jefe o la jefa de la manada...el proveedor.
¿Que más da que sea una botella de Coca-Cola que mantiene a una tribu que está muy alejada de la civilización ensimismada y absorta en el nuevo artilugio con distintas funciones habidas y por descubrir o que un móvil o una pantalla llena apps y redes sociales que mantiene a la sociedad ensimismada y absorta en ese artilugio con distintas funciones habidas y por descubrir? El error no está en la botella de Coca-Cola o en la pantalla tecnológica,no está en el artilugio, la trampa está en que basta añadir y mezclar el ingrediente tóxico que será digerido sin que la mayoría lo perciba.

Nacemos y morimos individuales, nada ni nadie nos pertenece así como no pertenecemos a nada ni a nadie en este sistema de vida, aún así somos seres humanos sociables... pero desgraciadamente para la humanidad somos víctimas confundidas del concepto de que somos una sociedad que se extinguiría si "reinará" la anarquía.
Una cosa es socializar y otra cosa es depender de alguien que no sea un@ mism@
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#3

Creo que el limite entre libertades esta en no molestar al prójimo algo mas difícil que amarlo.

¿para ser gregario hay que destruir la personalidad individual? pues creo que mi gregarísmo es limitado, aún recuerdo aquello de "desvestirse de la vieja personalidad....." y con eso nos colaron muchas cosas

Poner la Alemania nazi, al lado del Stalinismo me parece poco serio. El nazismo fue upado por naciones y razones capitalistas, léase la Familia de los Kennedy, algún miembro de la familia real británica, los capitalistas e industriales alemanes, etc. Precisamente las monarquías europeas se jugaban su futuro por eso desde un buen comienzo se opusieron al comunismo, dejando en la segunda guerra mundial para que los alemanes desgastasen a los rusos en el frente oriental . No les fue lo mismo la muerte de los Romanov que la de los Borbones y los Habsburgo en la guillotina durante la revolución francesa.

“La luz excesiva es la mayor oscuridad… " Peer Gynt de Henrik Ibsen
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#4

Tiempo hace, lei mucha socioloogia, filosofia y psicologia... pero es altamente especulativa, con pocas evidencias y escasa verificabilidad(Falsabilidad).

Me decante por la ETOLOGIA. Hace comprender las raices de la conducta humana, observando a los animales.

Los escarabajos en general no son venenosos. su "defensa" es que al comerse son altamente asquerosos en su sabor. Con ello protegen a su especie, aunque el individuo muere. Se prioriza la especie sobre el individuo... y sabemos que los coleopteros son la especie/familia mas numerosa, atamente evolucionados y funcionales....

Los felinos, terribles maquinas de cazar, en especial el leon, al destronar un joven al rey de la manada, se queda con todas las leonas. Para poder ponerlas en celo, se come a todos los leones pequeños o simplemente los mata. Las leonas entran en celo inmediatamente y copulan con el leon joven. Se prioriza la transmision genetica del macho sobre la supervivencia de la especie...

El humano, altamente gregario, y lo sabemos porque fundamos ciudades de miullones de habitantes, ha creado formas altamente eficientes de supervivencia, tanto de la especie como de del individuo... siempre que hay prosperidad, la sociedad se ve beneficiada en cada individuo. Es en epoca de escaces que la rapiña y "egoismo" se hacen presentes.

En el humano(genero, no esta especie actual) se ha mostrado altamente EMPATICO mas que cualqueir otra especie. Hay rastros de un femur (hueso de la pierna) que fue soldado(sanado) de hace 400 mil años(Margaret Mead). Un femur roto es sentencia de muerte, pero eso demuestra que alguien cuido a ese efermo hasta su curacion, lo que demuestra que somos HUMANOS.(Citado de "Hombre y mujer: un estudio de los sexos en un mundo cambiante" De Margaret MEad).

Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
[Imagen: 312554928-8634900413188542-2070329703511938974-n.jpg]
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#5

Pues el título se oye muy filosófico. Ya lo dijo Nietszche, verdad.
Ese rollo de el ser humano gregario y warawara la cuchara ha sido estudiado, como debe ser, por la filosofía, psicología y sociología. No es nada nuevo, algunos filósofos, entre ellos Bentham, Stuart Mill, Kant y otros ya se nos adelantaron.
En psicología lo trató Skinner, en sociología no me acuerdo.
Coincido con el punto de vista en etología, con el marxista en filosofía y de Skinner en psicología. El punto de vista sociológico se los debo porque sigo sin acordarme de haber leído algo al respecto.
Para no aburrirlos con choro mareador, en síntesis va mi deshumilde opinión Big Grin Toda aquella ideología o filosofía que promueva el individualismo, acaba por ser perjudicial sobre todo para las clases sociales más vulnerables, toda vez que esas ideas son en el fondo egoístas ya que benefician a una elite minoritaria insertada como clase en una determinada sociedad. Dichas ideas o filosofías son difundidas desde el poder a través de instituciones. Instituciones estatales y no estatales que a su vez forman a la persona. Así que toda esa patraña de ideologías o filosofías que dejan intacta la base económica y política del modo de producción capitalista, pues son eso, una patraña que solo sirve para conservar el status quo. Pero ojo!! Cuidado que el concepto de anarquía esta bien estudiado. Tan así que en lo que a mí respecta prefiero una sociedad capitalista o fascista que anarquista. Se tenía que decir y se dijo.
El Anti.
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#6

Pero qué buenas interacciones. Agradezco a todos que os hayáis dado el tiempo de leer mi pequeña propuesta y que hayáis aportado con vuestros excelentes comentarios. Me daré tiempo para procurar, en lo posible, responderos a todos. 
Un abrazo cordial y que disfrutad de un buen domingo.

Logica est ipsius actus rationis. Per quam scilicet homo in ipso actus rationis ordinate et faciliter et sine errore procedat.
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#7

Mi opinion es que uno mismo es a la vez 'varios individuos'.

Primero somos hijos, despues estudiantes, trabajadores, padres, tios, abuelos, vecinos...

Visto asi puede parecer un lio. Pero...(y lo vuelvo a decir es solo opinion) no tratamos a nuestros padres como tratariamos a nuestros hijos o a nuestros amigos.
Solo en soledad somos lo que realmente somos.

Pero tambien somos ciudadanos; y como tal tenemos que tratar con la sociedad. Y ahi es donde el individuo deja de ser 'uno' y se convierte en parte de la masa.

La pregunta que me hago es si es la Sociedad la que moldea al individuo o es el individuo que hace a la sociedad.

Hay un estudio que explica como un simple hecho 'fortuito' puede degenerar en el cambio de actitud de una multitud.

En un barrio de nivel alto y de muy baja conflictividad, dejaron un coche con el cristal roto. La mayoria de personas que vivian alli no hubieran robado nunca, eran personas honradas.
Al poco tiempo, el coche acabo casi para el desguace.

Otro estudio es que en una ciudad sin basuras visibles, sin mobiliario roto y todo muy limpio, es mas dificil que una persona tire un papel al suelo.
Si ves que todo esta limpio, uno mismo tiende a ser limpio.

Una persona seguidora de un equipo de futbol, tendera a quedarse callado si esta rodeado de partidarios de otro club distinto.

La masa ( o sea la sociedad) delimita al individuo; pero es el individuo el que no se acomoda a esa sociedad el que hace que, precisamente, esa sociedad avance.

Son los rebeldes, los locos, los marginados...los que dicen NO a la sociedad.
Somos seres sociales...hasta cierto punto.

"NUESTRAS CONVICCIONES MAS ARRAIGADAS, MAS INDUBITABLES SON LAS MÁS SOSPECHOSAS.
ELLAS CONSTITUYEN NUESTRO LÍMITE, NUESTROS CONFINES, NUESTRA PRISION"
(Ortega y Gasset)
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#8

(09 Jul, 2023, 12:15 PM)Moebius escribió:  Mi opinion es que uno mismo es a la vez 'varios individuos'.

Primero somos hijos, despues estudiantes, trabajadores, padres, tios, abuelos, vecinos...

Visto asi puede parecer un lio. Pero...(y lo vuelvo a decir es solo opinion) no tratamos a nuestros padres como tratariamos a nuestros hijos o a nuestros amigos.
Solo en soledad somos lo que realmente somos.

Pero tambien somos ciudadanos; y como tal tenemos que tratar con la sociedad. Y ahi es donde el individuo deja de ser 'uno' y se convierte en parte de la masa.

La pregunta que me hago es si es la Sociedad la que moldea al individuo o es el individuo que hace a la sociedad.

Hay un estudio que explica como un simple hecho 'fortuito' puede degenerar en el cambio de actitud de una multitud.

En un barrio de nivel alto y de muy baja conflictividad, dejaron un coche con el cristal roto. La mayoria de personas que vivian alli no hubieran robado nunca, eran personas honradas.
Al poco tiempo, el coche acabo casi para el desguace.

Otro estudio es que en una ciudad sin basuras visibles, sin mobiliario roto y todo muy limpio, es mas dificil que una persona tire un papel al suelo.
Si ves que todo esta limpio, uno mismo tiende a ser limpio.

Una persona seguidora de un equipo de futbol, tendera a quedarse callado si esta rodeado de partidarios de otro club distinto.

La masa ( o sea la sociedad) delimita al individuo; pero es el individuo el que no se acomoda a esa sociedad el que hace que, precisamente, esa sociedad avance.

Son los rebeldes, los locos, los marginados...los que dicen NO a la sociedad.
Somos seres sociales...hasta cierto punto.
Va de nuevo mi choro mareador.
Ya lo dijo no sé quién en no sé dónde.
El ser social determina la conciencia y no la conciencia determina al ser social.
Yo agregaría lo siguiente:
Las instituciones son las que construyen al sujeto. Este opera en las instituciones según sea el caso. Supongo que es lo mismo que tú quieres decir con eso de que uno es "varios individuos".
O quizá te refieres a que uno se puede dividir en muchas partes Huh Big Grin
El Anti.
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#9

(08 Jul, 2023, 08:57 AM)Betfague escribió:  Woooooow ¡Estoy sorprendida! Tu intelecto MarcosTroncoso es de un nivel muy alto, es admirable.

Coincido contigo en la opinión de que ambos extremos han hecho y seguirán haciendo mucho mal a la humanidad.

Aunque parezca contradictorio es más fácil controlar al ser humano por masas que individual o particularmente, pues los "rebeldes" y los disidentes del sistema son un grupo minoritario (que además en su mayoría no están integrados y no pertenecen a ninguna comunidad o grupo).
Se me agolpan las opiniones, porque el tema lleva a muchas bifurcaciones y mi pensar es que este interesantísimo tema mas que filosófico lo considero más inclinado hacia la rama de la antropología psicológica.

TODO aquello que es una necesidad VITAL para el ser humano y la sociedad en general , se convierte en un arma de control de masas para los máximos dirigentes,  sin importar si son social comunistas, capitalistas, incluso pueden APARENTAR que pertenecen a una ideología en concreto y en realidad no les importa un comino ¿Porque? Pues porque solo es la herramienta o el arma o el camino que les lleva a lo único que CODICIAN...codician el poder, el ser venerados, ser el conducto de provisión para la SOCIEDAD.
Todo es rivalidad y competencia y un pulso por ser el jefe o la jefa de la manada...el proveedor.
¿Que más da que sea una botella de Coca-Cola que mantiene a una tribu que está muy alejada de la civilización ensimismada y absorta en el nuevo artilugio con distintas funciones habidas y por descubrir o que un móvil o una pantalla llena apps y redes sociales que mantiene a la sociedad ensimismada y absorta en ese artilugio con distintas funciones habidas y por descubrir? El error no está en la botella de Coca-Cola o en la pantalla tecnológica,no está en el artilugio, la trampa está en que basta añadir y mezclar el ingrediente tóxico que será digerido sin que la mayoría lo perciba.

Nacemos y morimos individuales, nada ni nadie nos pertenece así como no pertenecemos a nada ni a nadie en este sistema de vida, aún así somos seres humanos sociables... pero desgraciadamente para la humanidad somos víctimas confundidas del concepto de que somos una sociedad que se extinguiría si "reinará" la anarquía.
Una cosa es socializar y otra cosa es depender de alguien que no sea un@ mism@
Muchas gracias, Betfague, por tus bellas palabras. Eres generosísima hacia la argumentación que procuro desarrollar. 
Respecto a mi intelecto, (y no lo digo por "falsa modestia"), considero que simplemente soy "un enano en hombros de gigantes". ¿Por qué? Pues porque gran parte de lo que planteo no son mis ideas originales, sino que las he tomado prestadas de otros pensadores, quienes lúcidamente se han dado el trabajo de reflexionar acerca de algunos temas que a mí me parecen interesantes. Dicho esto, ¿siento que tengo todas las respuestas? ¡Ni por lejos! La mayoría de las veces ni siquiera tengo algunas de las preguntas. ¿Tienen aquellos en los que me baso todas las respuestas? ¡Tampoco! Y esa creo que es la gracia: el que haya temas a los que podamos seguir y seguir dándole vueltas de tuerca hasta llegar, si no a las certezas, por lo menos a una que otra respuesta que nos deje meridianamente conformes. 
Sobre si este tema debiese adscribirse más a la Antropología Psicológica que no a la Filosofía, no sabría como responderte, pues no me considero tan experto en ninguno de los planteamientos expuestos como para categorizarlos adecuadamente en un determinado ámbito del conocimiento o en otro. En muchas de mis indagaciones he llegado tarde (por el motivo evidente a todos los miembros de este foro), eso hace que a veces me confunda de campo disciplinar y lamentablemente puede que provoque que sin querer llegue a mezclar peras con manzanas. Eso sí, aclaro que si lo hago nunca es por mala fe: sólo es mi supina ignorancia hablando y mis ganas de compartir mis observaciones con una audiencia que sé que valorará algunas cuestiones que me parecen sensatas. 
Sobre tus pensamiento en torno a la relación individuo-sociedad, intuyo que la ves como un conflicto, una relación solapada donde unos pocos amorales dominan a unos muchos adormilados. Y, ¿cómo habría de estar en contra de lo que planteas si la relación de jerarquía escamoteada y persuasiva es tan evidente y ha sido tantas y tantas veces estudiada desde todas las orillas (Chomsky, Foucault, los actuales "think tanks" de derechas, Lakoff, Habermas, etc.)? Sólo resta seguir blindándose un poco mediante el pensamiento crítico y cultivando además la (aunque sea) permanente ilusión de que es posible navegar a contracorriente en el mar de las ideas dirigidas.
Un abrazo, gracias nuevamente por tus valiosas aportaciones y a seguir intentando pensar...

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#10

Como? Noah Chomsky???? Foucault no me agrada pero Chomsky SNIF SNIF...

https://twitter.com/P_Kallioniemi/status...4596424706

Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
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#11

(08 Jul, 2023, 02:54 PM)Amatheos escribió:  Creo que el limite entre libertades esta en no molestar al prójimo algo mas difícil que amarlo.

¿para ser gregario hay que destruir la personalidad individual? pues creo que mi gregarísmo es limitado, aún recuerdo aquello de "desvestirse de la vieja personalidad....." y con eso nos colaron muchas cosas

Poner la Alemania nazi, al lado del Stalinismo me parece poco serio. El nazismo fue upado por naciones y razones capitalistas,  léase la Familia de los Kennedy, algún miembro de la familia real británica, los capitalistas e industriales alemanes, etc.  Precisamente las monarquías europeas se jugaban su futuro por eso desde un buen comienzo se opusieron al comunismo, dejando en la segunda guerra mundial para que los alemanes desgastasen a los rusos en el frente oriental . No les fue lo mismo la muerte de los Romanov  que la de los Borbones y los Habsburgo en la guillotina durante la revolución francesa.
Hola, Amatheos, 
qué gusto leerte por aquí. Agradezco tu intervención pues me hace "revisitar" mis fuentes, Big Grin
Si hay algo en lo que ambos, al parecer, coincidimos es en que hay un juego dialéctico entre el gregarismo y la individualidad. Y además en que, en materia de individualidad, pareciera que existe un aspecto único en el interior de cada uno de nosotros que siempre permanece, que se resiste a cambiar de buenas a primeras pese a la influencia y presión de factores externos. Si no fuese así, el vestirse de la "nueva personalidad", o sea, el programarse con la nueva conducta preestablecida, sería completo en todos los casos. Y vemos que esta programación no funciona en todos los casos, pues, sí así fuera, no estaríamos hablando tú y yo en este espacio, en este momento. 
Respecto a vincular nazismo y stalinismo, no es una idea original mía, sino que es una tesis desarrollada por el filósofo español Juan Manuel Burgos en su obra Introducción al Personalismo. En el apartado 3 del primer capítulo de esta obra, titulado "El auge del individualismo y de los colectivismos", el autor desarrolla la idea de que el individualismo se relaciona con el capitalismo y que los colectivismos lo hacen con el marxismo y el nazi-fascismo. Según él, los rasgos principales del individualismo son el utilitarismo (Peirce, Dewey, etc.), la defensa de los derechos del individuo (Stuart Mill) y el capitalismo. Y el colectivismo, el cual surge como reacción a las injusticias provocadas por el individualismo, se concretiza en dos sendos programas sociopolíticos desarrollados durante el siglo XX: los colectivismos de izquierda (el marxismo) y los colectivismos de derecha (nazismo y fascismo). Si te percatas, el concepto de "colectivismo" es tan amplio (y abstracto) que puede llegar a contener en su interior a dos ideologías tan aparentemente contrapuestas como son el marxismo y el nazi-fascismo. Es por eso que sigo sosteniendo seriamente que es posible poner junto a la Alemania nazi al Stalinismo. 
Quien desarrolla la idea de que ambos pensamientos (individualismo y colectivismo) se originan en el romanticismo y que la aplicación irresponsable de uno u otro deviene en totalitarismos es el sacerdote, filósofo y escritor argentino Mariano Fazio en su imprescindible obra Historia de las Ideas Contemporáneas: una lectura del proceso de secularización
Creo que los argumentos desarrollados por ambos pensadores son bastante sustanciosos y ello me ha llevado a considerarlos seriamente como respaldo a las ideas desarrolladas en el hilo de conversación que abrí. Espero que esta mención te haga interesarte por conocerlos. 
Un abrazo y gracias por interactuar.

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#12

Agradezco tu comentario, es muy ilustrativo
De Mario Fazio, del que comencé a leer "De la persona a la aldea global", lo deje al enterarme que era miembro del OPUS DEI, de esos señores no quiero saber nada de nada, , estoy en las antípodas cada día me siento más anarquista
No acepto una organización de mando vertical que implique la pérdida total de la personalidad en aras de un ideario, sean comunistas, papistas, Ya tuve suficiente con la dictadura franquista  para  caer también en  la de la Wt.  A esto me refería lo de "vestirse una nueva personalidad" aceptar una "dictadura" que moldee nuestras vidas. Deje los tjs. Cuando no me salieron los números, me costó mucho tiempo desprogramarme.

En cuanto al otro autor, Juan Manuel Burgos, no lo conocía y me ha perecido de lo más interesante. Lo leeré, comenzare por sus artículos      https://juanmanuelburgos.es/articulos/
No puedo comentar sobre lo que no he ledo aún, pero huele a religión. no busco la verdad y la existencia divina me da igual
En cuanto  a los nazis eran nacional socialistas,  los comunistas que triunfaron eran los bolcheviques, los mancheviques  perdieron, los USA imperialistas, todos buscan la hegemonía y el poder mundial al igual que en otros tiempos romanos, griegos, el Kan, españoles, etc... los une a todos con un miso patrón el poder y el pillaje.
¿Para qué conocer el mundo –se pregunta Sócrates– si no me conozco a mí mismo?" (Fedro, 230d).

“La luz excesiva es la mayor oscuridad… " Peer Gynt de Henrik Ibsen
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#13

(10 Jul, 2023, 04:25 PM)El anti escribió:  Va de nuevo mi choro mareador.
Ya lo dijo no sé quién en no sé dónde.
El ser social determina la conciencia y no la conciencia determina al ser social.
Yo agregaría lo siguiente:
Las instituciones son las que construyen al sujeto. Este opera en las instituciones según sea el caso. Supongo que es lo mismo que tú quieres decir con eso de que uno es "varios individuos".
O quizá te refieres a que uno se puede dividir en muchas partes  Huh  Big Grin
El Anti.

Mi opinon (no olvides que solo es eso), es que nos comportamos de distinta manera dependiendo de quien tengamos enfrente.
Tienes muchos amigos, pero solo a pocos les contaras un secreto. Y eso no quiere decir que los demas sean enemigos, sino que la confianza es un valor que no todos merecen. Con unos iras de fiesta y con otros a la biblioteca Big Grin
¿sigues siendo el mismo?.
No se si eso es conciencia social, es posible, porque al fin lo que se consigue es que tu grupo de amigos sea un grupo capaz de llevarse bien a pesar de las diferencias.

Mi opinion es que somos islas en un enorme archipielago, trabajando haciendo puentes, pero que cuando se hace de 'noche' volvemos a casa a dormir con nuestros pensamientos.

"NUESTRAS CONVICCIONES MAS ARRAIGADAS, MAS INDUBITABLES SON LAS MÁS SOSPECHOSAS.
ELLAS CONSTITUYEN NUESTRO LÍMITE, NUESTROS CONFINES, NUESTRA PRISION"
(Ortega y Gasset)
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#14

En mi opinion el ser humano es como un animal domestico. Necesita de un dueno o alguien que lo guie.. Pero entre otros "similares" de estatus social, se comporta como un perro callejero que odia a los demas perros como el.

Basta con ver cuando subes a un bus o un pulman, tratamos casi siempre de sentarnos a solas si fuera posible bien lejos de los demas.

Actuamos como si estuvieramos todavia durante la pandemia con el distanciamiento social jajaja

A mi por ejemplo no me gusta sentarme en el bus cerca de otros, trato siempre de estar lejos de los demas. No quiero nisiquiera que alguien me hable.

Pero si reconozco a un ser superior a mi, lo admiro y quiero estar con el o ella, hasta me gusta hablar a otros de la persona que admiro yo....

...
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#15

(08 Jul, 2023, 03:34 PM)JoseFidencioR escribió:  Tiempo hace, lei mucha socioloogia, filosofia y psicologia... pero es altamente especulativa, con pocas evidencias y escasa verificabilidad(Falsabilidad).

Me decante por la ETOLOGIA. Hace comprender las raices de la conducta humana, observando a los animales.

Los escarabajos en general no son venenosos. su "defensa" es que al comerse son altamente asquerosos en su sabor. Con ello protegen a su especie, aunque el individuo muere. Se prioriza la especie sobre el individuo... y sabemos que los coleopteros son la especie/familia mas numerosa, atamente evolucionados y funcionales....

Los felinos, terribles maquinas de cazar, en especial el leon, al destronar un joven al rey de la manada, se queda con todas las leonas. Para poder ponerlas en celo, se come a todos los leones pequeños o simplemente los mata. Las leonas entran en celo inmediatamente y copulan con el leon joven. Se prioriza la transmision genetica del macho sobre la supervivencia de la especie...

El humano, altamente gregario, y lo sabemos porque fundamos ciudades de miullones de habitantes, ha creado formas altamente eficientes de supervivencia, tanto de la especie como de del individuo... siempre que hay prosperidad, la sociedad se ve beneficiada en cada individuo. Es en epoca de escaces que la rapiña y "egoismo" se hacen presentes.

En el humano(genero, no esta especie actual) se ha mostrado altamente EMPATICO mas que cualqueir otra especie. Hay rastros de un femur (hueso de la pierna) que fue soldado(sanado) de hace 400 mil años(Margaret Mead). Un femur roto es sentencia de muerte, pero eso demuestra que alguien cuido a ese efermo hasta su curacion, lo que demuestra que somos HUMANOS.(Citado de "Hombre y mujer: un estudio de los sexos en un mundo cambiante" De Margaret MEad).

Hola, JoseFidencioR, gusto en saludarte.
Hace rato que quería responder a tu mensaje. Lamentablemente siempre ando corto de tiempo. Espero puedas comprender mi demora.
Mucho de cuanto planteas se relaciona con la epistemología de las ciencias. Procuraré responder a ese tema en este comentario.
Ante todo aclaro que no soy experto en esa disciplina, pero pondré todo mi empeño en tratar de clarificar lo mejor posible mi punto de vista sobre él.
Si no te incomoda, iré citando explícitamente algunas de tus afirmaciones para luego pasar a dar mi punto de vista al respecto.

Comienzo:

1.
- Cita 1: "Tiempo hace, lei mucha socioloogia, filosofia y psicologia... pero es altamente especulativa, con pocas evidencias y escasa verificabilidad(Falsabilidad)."

- Comentario: Si por "especulativa" entendemos 'reflexiva en un plano exclusivamente teórico' (de la 1ª entrada, 2ª acepción, verbo "especular", DLE/RAE online) yo no veo que esos saberes tengan algo malo como para abandonarlos. Aunque aclaro que, a mi entender, sólo la filosofía entraría en la definición de 'reflexión exclusivamente teórica', dada su metodología de análisis (que tiende hacia lo hipotético-deductivo) y la naturaleza de sus objetos de estudio (que tienden a la abstracción, i.e, "el Tiempo", "el Ser", "Dios", etc.). Recordemos que con el advenimiento del cientificismo del siglo XIX, tanto la psicología como la sociología se divorcian de los objetos y métodos principales de la filosofía para abrazar, en parte, lo que hoy conocemos como el método experimental. Ambas respetan sus procedimientos lo cual garantiza cierto de grado de certeza para la comunidad científica (validez, fiablidad, replicabilidad, etc.), pero al mismo son capaces de cuestionar las formas del método experimental proponiendo además otros métodos que permitan la generación de nuevo conocimiento (enfoques cuantitativos versus cualitativos versus mixtos).

Ahora bien, si por "especulativa" entendemos 'conjetura de algo sin conocimiento suficiente' (de la 2ª entrada, 2ª acepción, verbo "especular", DLE/RAE online), a mi parecer, este atributo no aplicaría a ninguno de los tres saberes que mencionas. Ninguna afirmación que no pueda ser respaldada, tanto en filosofía como en psicología o sociología, podrá sobrevivir mucho tiempo dentro de la comunidad de práctica de cualquiera de estos tres saberes. De hecho, a eso se debe la existencia tanto de la epistemología en general como de las diversas comunidadedes de práctica de la ciencia (filósofos y/o científicos), quienes procuran garantizar que los saberes de sus respectivos ámbitos no sean edificios construidos sobre arena. El repaldo, tal como lo mencionas, se conoce como "evidencia", sin embargo, esa "evidencia" no necesariamente tiene que ser un hecho o fenómeno perceptible por los sentidos. Existen evidencias que son necesariamente lógicas, es decir, que no se sustentan en ningún fenómeno concreto de la realidad, por ejemplo, ¿cuál es la evidencia concreta de que los ángulos interiores de cualquier triángulo suman 180º? Si sumamos los ángulos interiores de cualquier triángulo real nunca nos darán 180 grados exactos y, por otro lado, nunca podremos sumar todos los ángulos interiores de cualquier triangulo existente (no hay vida que pueda con ello). Y, sin embargo, podemos afirmar, sin temor a equivocarnos que "Todos los triángulos tienen ángulos interiores que suman 180º. Esto se debe a que existen ciertas afirmaciones que son autoevidentes (necesarias en sí mismas), o sea, son apodícticas. A diferencia de otras afirmaciones, llamadas asertóricas, que no son necesarias en sí mismas, (o sea, que pueden ser como pueden no ser, es decir, son contingentes) y que, por lo general, sí se sustentan en fenómenos perceptibles de la realidad, por ejemplo, que "yo soy más bajo que mi sobrino", que "el sol sale todos los días" o que "el cisne canta antes de morir". Ergo, si consideramos como evidencia sólo este útlimo tipo de afirmaciones, estamos suprimiendo una parcela cuantiosa del conjunto de saberes reunidos por la humanidad. Y eso no me parece adecuado.
Por último, si hablamos de "falsabilidad", creo que estamos hablando de Popper y, a mí entender, en sus reflexiones epistemológicas él propuso un método de acercamiento al conocimiento, pero no propuso ÉL método único. Su método es uno más entre otros. Por otro lado, no debemos olvidar que, en su misma teoría del mundo 3, Popper reconoce la existencia de entidades abstractas, tales como las teorías. Ergo, la reflexión en un plano exclusivamente teórico (es decir, la "especulación", según su primera entrada mencionada más arriba), sí es aceptada por el autor del método de falsabilidad.

2. - Cita: "Me decante por la ETOLOGIA. Hace comprender las raices de la conducta humana, observando a los animales."

- Comentario: A mí parecer, esta afirmación es tremendamente restrictiva dada la amplitud, riqueza y variedad de enfoques que nos permiten acercarnos a la multiplicidad de fenómenos que la realidad tienen para ofrecernos. La Etología es UN enfoque, pero no ÉL enfoque. En esto creo que conviene no ser muy dogmáticos. Y de hecho, a eso tiende la comunidad científica actualmente. A mí entender, hoy por hoy son pocos los científicos que se adscriban a uno y sólo un enfoque (etología pura, por ejemplo), la tendencia es observar mixturas (a veces más coherentes, otras veces, no tanto) entre acercamientos teóricos y metodológicos.

3. - Cita: "Los escarabajos (...) prioriza[n] la especie sobre el individuo" y "Los felinos (...) prioriza[n] la transmision genetica del macho ['o sea, el individuo, ¿cierto?'] sobre la supervivencia de la especie".

- Comentario: Entiendo que ambos ejemplos buscar respaldar dos afirmaciones contrarias, ¿cierto? Ambos me parecen muy pertinentes. Se me ocurren, eso sí, algunas reflexiones que podrían poner en entre dicho la relación entre el ejemplo y la afirmación que busca respaldar. Por ejemplo, la lagartija cuya defensa consiste en el corte de cola y movimiento independiente de ésta, o sea, en garantizar la supervivencia del individuo ante el ataque de un depredador por medio del engaño, ¿prioriza sólo al individuo sobre la especie?, ¿no prioriza con su conducta de "engañar para sobrevivir" a la especie sobre el individuo? A mí entender, tanto el mal sabor del escarabajo como el movimiento independiente de la cola cortada de la lagartija son ejemplos de sistemas de defensa, nada más, no sé si se puedan generalizar fácilmente a la afirmación "se prioriza la especie sobre el individuo" o "se prioriza al individuo sobre la especie". Lo mismo me pasa con el ejemplo de los felinos. O sea, el felino que mata a sus crías, ¿lo hace sólo para poner a las hembras en celo (o sea, por un motivo "*individualista"?). ¿No podría ser que lo hiciera por motivo de que la reducción de la población garantizaría de alguna forma la supervivencia de la manada ante la escasez de recursos (o sea, por un motivo "*colectivista")?

Cuál es mi punto:  entiendo que ambos ejemplos permiten comprender los comportamientos particulares de las especies a las que se refieren, pero de ahí a realizar una afirmación del tipo "la especie A, con la conducta B, prioriza a la especie sobre el individuo", o bien "la especie C, con la conducta D, prioriza al individuo sobre la especie" es caer en una generalización injustificada y, peor aún, en una extrapolación hacia el comportamiento humano que no sé si se pueda sostener (o sea, estaríamos cayendo en "especular", entendido como 'conjeturar algo sin conocimiento suficiente').

4. - Por último, los dos ejemplos finales que das acerca del comportamiento humano son absolutamente explicables independientes de ciertas conexiones o similitudes con el comportamiento animal. Es más, a mí parecer ambos son ejemplos de comportamientos exclusivamente humanos que no tienen ninguna correlación con el comportamiento animal (en concreto, crear ciudades de millones de habitantes y la curación del otro son ambos comportamientos 100%  humanos).

En síntesis, por una parte, a mí entender, tanto la filosofía, como la psicología y la sociología, tienen el respaldo suficiente como para poder acercarse a ellas con confianza, procurando extraer de sus indagaciones conocimiento que pueda contribuir a sustentar nuestras afirmaciones y creencias. Por otro lado, soy de la idea de que los enfoques para poder acercarse a los fenómenos de la realidad deben ser variados y debemos evitar circunscribirnos a uno sólo porque suene más "científico" que los otros. Si hacemos esto podemos caer en dogmatismos, generalizaciones injustificadas o extrapolaciones sin sustento.

Espero, JoseFidencioR, que, a pesar de que tengo una visión discrepante respecto a la tuya, se entienda que ante todo me siento muy agradecido por tu comentario pues me empuja a darle la vuelta a variados temas que me interesan sobremanera. De verdad, JoseFidencioR, muchas gracias. Y espero también que quede claro que no me creo sabedor de la verdad última. Mucho de lo que planteo puede ser criticado desde diversos puntos de vista (y seguro, debe estar llenos de errores). En fin mis comentarios son sólo una opinión, no son LA opinión.
Un abrazo y seguimos al habla.

Logica est ipsius actus rationis. Per quam scilicet homo in ipso actus rationis ordinate et faciliter et sine errore procedat.
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