[Thaw_]

¿Cuáles sería las intenciones originales del Jesús-histórico…? Antes de meter mano los evangelistas y luego Pablo;

R= Sustituir / Suplantar el sacerdocio del templo de Jerusalén…esa idea lo iniciaron los esenios y juan el bautista al sustituir el sacrificio de animales por el bautismo en agua…como ritual purificador de pecados.

Jesús demeritaba la importancia del templo y evidenciaba a sus administradores sacerdotes como corruptos.

¿el "profetizo" la destrucción del templo? Contradiciendo al evangelio no lo creo, al contrario la hipótesis es que Jesús pretendía el puesto de sumo-sacerdocio…¿Por qué?

Porque una vez que se "purificara el templo" entonces esperarían que Yahve iniciara el fin de los tiempos, para juzgar a las naciones, por esa razón no conspiraban contra Roma ya que de eso Dios se encargaría…por ello los apóstoles se quedan en Jerusalén y aun guardando la ley.

¿por medio de quien suplantarían al sacerdocio? R= No por medio del gobierno de Israel ni de Roma, sino por presión social, por multitud de seguidores de Jesús, dispuestos a morir como víctimas, no como victimarios de lo contrario esa "purificación moral" (del templo) se perdería.

¿tuvo éxito? No…idea que luego aplicaron los zelotes, pero como victimarios tomaron el templo en el 66 matando al sacerdocio, otro error fue expulsar a Roma.

Pero, lo que no esperaban los apóstoles era que el destruido seria Jerusalén… ¿reconocieron su error? obvio que No tuvieron tiempo ni de escapar “a las montañas” …(actuando como si desconocieran tal "profecía")

O sea, el único que “triunfo” en sus intenciones fue Pablo, no los apóstoles, ni el Jesús-histórico…

[Fortion Bare]

Es difícil afirmar algo con contudencia considerando que la evidencia principal de lo que partimos son los mismos evangelios.

Tomando algunas porciones de ellos e intentando quitar la divinidad, vemos una trayectoria corta de poco más de tres años de ministerio. En los últimos meses al final de ese periodo se percibe un aumento en la provocación de Jesús contra los líderes religiosos, los símbolos y las costumbres judías que parece totalmente intensionado: una especie de plan para culminar convirtiéndose en un mártir.

[Nathan Knorr]

Hasta donde se puede reconstruir... Jesús fue un judío nacido en Nazareth, Galileo, arameo parlante, hijo de un tal José. En algún momento se sospecha, fue discípulo de Juan el Bautista, y bautizado por él. Posteriormente, abandona a su maestro y se convierte en un líder carismático apocalíptico, ese fue el enfoque de su ministerio. Consigue discípulos, y tiene cierto éxito en las zonas rurales de su natal Galilea ¿Qué significaba ser apocalíptico en ese tiempo? Les sorprenderá saber el gran paralelo que hay con los TJ. En el siglo I, y anteriormente, hubo varios movimientos judíos que pregonaban la inminente llegada del Reino de Dios y su juicio, a manos de una figura cósmica conocida como el "hijo del hombre", instalado en Israel y trayendo consigo una suerte de época dorada donde los justos serían recompensados. Mientras tanto, el mundo era controlado por las fuerzas del mal, por permiso provisional de Dios. Ese debió ser el mensaje central de Jesús. Cuando decide expandir su ministerio viaja a Jerusalén donde fracasa y es arrestado por las autoridades romanas y crucificado por delitos de lesa majestad (ya que su mensaje de un reino divino que eliminaría a Roma para instalarse en Israel, no debió ser del agrado del gobierno) su cuerpo retirado y quizás arrojado a una fosa común. Tocante a la narrativa de los Evangelios, hay cierto consenso en que los hechos narrados durante la semana previa a la pasión, están comprimidos, ya que debieron tomar más tiempo para desarrollarse siendo más una organización literaria. La intención de los autores de los Evangelios siempre fue dar una perspectiva teológica más que histórica, aunque los autores se basaron en tradiciones previas sobre dichos y hechos de Jesús. Decir que Jesús o Juan Bautista fueron escenios o intentaron una revuelta social son meras suposiciones que no podemos dar como la verdadera historia oculta de Jesús. Al final la historia es una ciencia social que no puede brindar certezas, solo hipótesis más probables que otras y lo cierto es que lo propuesto por Thaw_ (que Jesús buscaba suplantar el sacerdocio a través de una revuelta social, sinceramente es algo conspiranoico, tipo "la verdad acerca de Jesús que no quieren que sepas") no parece ser más probable que la síntesis que señalé, que ha sido propuesta por historiadores escépticos de bastante renombre en la academia.

[Thaw_]

Fortion Bare y Nathan Knorr...Si partimos que los esenios fueran de linaje levita y que desarrollaron su propia literatura además apocalíptica, como ninguna otra secta lo hizo…

1. ¿De dónde más obtendría el Jesús-histórico su formación, marcadamente apocalíptico?

2. ¿Qué le faltaría a Jesús para cumplir con las características de un esenio?...

3. ¿Cómo la multitud de seguidores le tomaría como “merecedor” del sumo-sacerdocio en esta hipótesis…como Mesías-Sacerdotal si no fuera de linaje levita?

4. Jesús tenia otros hermanos que igualmente tendrían derecho por “linaje levita” …por ello su relevancia, el motivo de seguir el plan inicial y permanencia en Jerusalén.

5. Una revuelta social que no pretendiera derrocar al gobierno interino de Israel, tendría que ser uno movimiento social no violento, pero si mártir del sistema corrupto sacerdotal para desprestigiarlo.

6. Por ello fue necesario la entrada a escena de Saulo-Pablo que de alguna manera pretendía ir demeritando su papel como “12 apóstoles” del movimiento. (Saulo era aliado político tanto del gobierno interino de Israel como de Roma)

7. Esa victimización fue la estrategia para derrocar inicialmente al sacerdocio y seria las bases del mensaje evangélico, la del Mesías sufriente “profetizado” …por ello se le tomo como un mesianismo “pacifico” dándole esa autoridad moral en sentido religioso.

8. Luego del 70 el movimiento judío-nacionalista-cristiano desapareció totalmente y toda la literatura posterior fue únicamente en griego para propósitos ahora únicamente gentiles.

[Nathan Knorr]

Fortion Bare y Nathan Knorr...Si partimos que los esenios fueran de linaje levita y que desarrollaron su propia literatura además apocalíptica, como ninguna otra secta lo hizo…

1. ¿De dónde más obtendría el Jesús-histórico su formación, marcadamente apocalíptico?

2. ¿Qué le faltaría a Jesús para cumplir con las características de un esenio?...

3. ¿Cómo la multitud de seguidores le tomaría como “merecedor” del sumo-sacerdocio en esta hipótesis…como Mesías-Sacerdotal si no fuera de linaje levita?

4. Jesús tenia otros hermanos que igualmente tendrían derecho por “linaje levita” …por ello su relevancia, el motivo de seguir el plan inicial y permanencia en Jerusalén.

5. Una revuelta social que no pretendiera derrocar al gobierno interino de Israel, tendría que ser uno movimiento social no violento, pero si mártir del sistema corrupto sacerdotal para desprestigiarlo.

6. Por ello fue necesario la entrada a escena de Saulo-Pablo que de alguna manera pretendía ir demeritando su papel como “12 apóstoles” del movimiento. (Saulo era aliado político tanto del gobierno interino de Israel como de Roma)

7. Esa victimización fue la estrategia para derrocar inicialmente al sacerdocio y seria las bases del mensaje evangélico, la del Mesías sufriente “profetizado” …por ello se le tomo como un mesianismo “pacifico” dándole esa autoridad moral en sentido religioso.

8. Luego del 70 el movimiento judío-nacionalista-cristiano desapareció totalmente y toda la literatura posterior fue únicamente en griego para propósitos ahora únicamente gentiles.

Ok. Entiendes a Jesús como plenamente escenios o como alguien que tuvo contacto con ellos en determinado momento pero que abandona la comunidad en algún momento? Es que ambas propuestas son virtualmente imposibles de establecer como verdad histórica. La reconstrucción de un personaje como Jesús no es sencilla, las fuentes primarias que lo abordan son sumamente escasas: unas cuantas menciones de historiadores seculares, las menciones de Josefo (algunos eruditos apuntan a qué posiblemente sean interpolaciones cristianas posteriores), los Evangelios y los escritos de Pablo. De este último, es todavía más complicado ya que a Pablo no le importa abordar al Jesús histórico, poco o nada habla de sus enseñanzas, de su ministerio solo se enfoca en el Jesús de la cruz. Te recomiendo mucho a Bart Ehrman (el se describe ateo agnóstico) quien ha pasado décadas tras el Jesús histórico, su trabajo desde mi óptica, es mejor que el de Piñero, lo único: sus materiales solo están en inglés. Te recomiendo mucho su libro How Jesus become to God . Además de él hay otros eruditos con conclusiones mucho más pausibles y lógicas que desafían con frecuencia a creyentes y escépticos por igual. Ciñéndose al método histórico en sus conclusiones.

[Thaw_]

Ok. Entiendes a Jesús como plenamente escenios o como alguien que tuvo contacto con ellos en determinado momento pero que abandona la comunidad en algún momento? Es que ambas propuestas son virtualmente imposibles de establecer como verdad histórica.

1.- ¿Dónde fue la "conversión" de Saulo ? R= Camino a Damasco, ¿Quiénes residían allí? R= Esenios.

2.- ¿Por qué los esenios le "revelarían" a Saulo tal entendimiento mesiánico siendo este un "asesino de cristianos"? R= falso, no tendría sentido.

3.- Luego, de alguna manera Saulo ahora Pablo "traiciona" a los esenios al diseñar su propia cristología, para sus propios (o ajenos) propósitos y razón del porque su trato ¿irrespetuoso? hacia los apóstoles ya que no fue gracias a ellos quien obtuvo tal entendimiento...por ello "estaba ciego y luego vio" en sentido religioso.

4.- Nadie en el NT, ni evangelios ni siquiera los "padres-apostólicos" mencionan a la comunidad Esenia...esto por si mismo y dada su relevancia crea sospechas sobre el origen del cristianismo...y sin embargo eran reconocidos por personajes judíos como Josefo y otros.

[JoseFidencioR]

Genera mas preguntas que respuestas la propuesta inicial de este hilo...

Primeramente, no hay evidencia de la existencia de UN mesias llamado Jesus. Se alega que hay de "muchos" profetas jesus, pero aun eso es cuestionable, y si son "muchos" no era una ideologia unica, sino variada.

[Thaw_]

Genera mas preguntas que respuestas la propuesta inicial de este hilo...Primeramente, no hay evidencia de la existencia de UN mesias llamado Jesus. Se alega que hay de "muchos" profetas jesus, pero aun eso es cuestionable, y si son "muchos" no era una ideologia unica, sino variada.

Esta hipótesis respondería otras preguntas respecto a la versión cristiana...en vez de otra versión mas "terrenal", en la cual la comunidad de los Esenios no dependían del sistema religioso y que sin embargo pretendían "superarlo"...en todo.

Y este "ideal" lo reflejaría el personaje de Jesús, así fueran una recopilación de diversos candidatos a Mesías (fallidos)...

O sea, todos los caminos nos conducen a los Esenios. (incluido el camino a Damasco)

Cosa contraria pasaba con las demás sectas judías, en donde no pretendían reformar ni cambiar ni cuestionar, solo diferenciándose por algunos puntos de vista...pero nada que "preocupara" al sistema religioso.

[Moebius]

¿Cuáles sería las intenciones originales del Jesús-histórico…? Antes de meter mano los evangelistas y luego Pablo;

R= Sustituir / Suplantar el sacerdocio del templo de Jerusalén…esa idea lo iniciaron los esenios y juan el bautista al sustituir el sacrificio de animales por el bautismo en agua…como ritual purificador de pecados.

Jesús demeritaba la importancia del templo y evidenciaba a sus administradores sacerdotes como corruptos.

¿el "profetizo" la destrucción del templo? Contradiciendo al evangelio no lo creo, al contrario la hipótesis es que Jesús pretendía el puesto de sumo-sacerdocio…¿Por qué?

Porque una vez que se "purificara el templo" entonces esperarían que Yahve iniciara el fin de los tiempos, para juzgar a las naciones, por esa razón no conspiraban contra Roma ya que de eso Dios se encargaría…por ello los apóstoles se quedan en Jerusalén y aun guardando la ley.

¿por medio de quien suplantarían al sacerdocio? R= No por medio del gobierno de Israel ni de Roma, sino por presión social, por multitud de seguidores de Jesús, dispuestos a morir como víctimas, no como victimarios de lo contrario esa "purificación moral" (del templo) se perdería.

¿tuvo éxito? No…idea que luego aplicaron los zelotes, pero como victimarios tomaron el templo en el 66 matando al sacerdocio, otro error fue expulsar a Roma.

Pero, lo que no esperaban los apóstoles era que el destruido seria Jerusalén… ¿reconocieron su error? obvio que No tuvieron tiempo ni de escapar “a las montañas” …(actuando como si desconocieran tal "profecía")

O sea, el único que “triunfo” en sus intenciones fue Pablo, no los apóstoles, ni el Jesús-histórico…

Se podría decir que Jesus al bautizarse por Juan, admitia las ideas esenias, pero la realidad es que no lo fue, ya que al poco tiempo organizó su propio grupo, un poco distinto a los esenios.
Es posible, sí, que las intenciones de Jesús fueran las que dices. El tema politico le era secundario, por lo tanto Roma no era su guerra. Seria la guerra de Yavhé.

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Solo lo 4 evangelios oficiales no hablan de los esenios, pero hay muchos mas evangelios. ¿a quien no le interesaban los esenios?.

[Thaw_]

Se podría decir que Jesus al bautizarse por Juan, admitia las ideas esenias, pero la realidad es que no lo fue, ya que al poco tiempo organizó su propio grupo, un poco distinto a los esenios. ¿a quien no le interesaban los esenios?.

El bautista encarcelado no podría seguir liderando o ser parte del grupo de Jesús...y menos una vez muerto, pero ambos mueren por manos del sistema corrupto.

El bautista era quien acusaba de corrupto al rey político, y Jesús acusaba de corrupto a sistema sacerdotal, ¿No seria que uno pretendía ser el Mesías-davídico y el otro Mesías-sacerdotal..?

A esta hipótesis le sumaria que el bautista era de linaje-Davidico y Jesús de linaje-levita.

pd. no entendí tu ultima pregunta.