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La creencia en Dios ¿un lastre para la ciencia?
#31

(18-Aug-2021, 10:37 pm)Thaw_ escribió:  No mencione ni la contracción del espacio-tiempo ni "futura" expansión...y "tengo fe" en que no juegues al despiste...

¿ ya le has contestado a Moebius en el contexto que te lo planteo...? tu dices que si pero el dice que no y mira que no me gusta el chisme jijiij...

la contraccion del espacio, es la respuesta que quieres... cuadno se ontrae el espacio, NO HAY ESPACIO...

Si me preguntas "que habia antes del big bang" la respuesta seria nada... y cuanto tiempo paso? no tiene sentido la pregunta, pues el tiempo se crea a partir del Big Bang...

igual, a menos que definas que es DIOS, la pregunta y consecuente respuesta, esta mal (Garbage in, Garbage out).

Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
[Imagen: 312554928-8634900413188542-2070329703511938974-n.jpg]
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#32

(19-Aug-2021, 12:05 am)JoseFidencioR escribió:  la contraccion del espacio, es la respuesta que quieres... cuadno se ontrae el espacio, NO HAY ESPACIO... Si me preguntas "que habia antes del big bang" la respuesta seria nada... y cuanto tiempo paso? no tiene sentido la pregunta, pues el tiempo se crea a partir del Big Bang...igual,  a menos que definas que es DIOS, la pregunta  y consecuente respuesta, esta mal (Garbage in, Garbage out).

Pero, según la ciencia si había energía o ¿de donde salio?....debemos partir de la base que "nada surge de la nada"...según la ciencia había protones y neutrones antes del bing-bang y estos ocupan un espacio aunque no electrones porque una vez que estos "aparecen" se forma la materia en distintos estados...la energia-materia del universo es cada vez menor a la existente en su origen por cuestiones de la termodinamica...o sea que la energia-materia ni se reproduce ni evoluciona mas bien se va perdiendo..y eso es otra complejidad si se pretende teorizar sobre su origen.

Pero, yo mas bien hablaba sobre el origen del espacio, el tiempo es mas un efecto aun mas relativo, en cambio el espacio ¿podría volver a "compactar" toda la energía-materia del universo ?...es una suposición científica si pero sin pruebas...

¿que es el espacio?...en realidad no se sabe pero si pretenden que les resuelva tantas preguntas sin una base confirmatoria. por cierto, tampoco pregunte cuanto tiempo paso del bing-bang...¿?

sobre lo otro, no era yo el que "definiría" ¿que es dios?...esa pregunta era para ti...yo únicamente argumento que dicha hipótesis (Dios) no tendría porque existir a como nosotros definimos "existencia"....di el ejemplo del espacio/vacio como algo que existe y a la vez no según en que contexto se pregunte.

Te recomiendo que leas dos veces mis argumentos porque parece que tengo que aclarar lo que No dije...otra cosa distinta es aclarar el argumento en si.
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#33

(19-Aug-2021, 10:35 am)Thaw_ escribió:  Pero, según la ciencia si había energía o ¿de donde salio?....debemos partir de la base que "nada surge de la nada"...según la ciencia había protones y neutrones antes del bing-bang y estos ocupan un espacio aunque no electrones porque una vez que estos "aparecen" se forma la materia en distintos estados...la energia-materia del universo es cada vez menor a la existente en su origen por cuestiones de la termodinamica...o sea que la energia-materia ni se reproduce ni evoluciona mas bien se va perdiendo..y eso es otra complejidad si se pretende teorizar sobre su origen.

Pero, yo mas bien hablaba sobre el origen del espacio, el tiempo es mas un efecto aun mas relativo, en cambio el espacio ¿podría volver a "compactar" toda la energía-materia del universo ?...es una suposición científica si pero sin pruebas...

¿que es el espacio?...en realidad no se sabe pero si pretenden que les resuelva tantas preguntas sin una base confirmatoria. por cierto, tampoco pregunte cuanto tiempo paso del bing-bang...¿?

sobre lo otro, no era yo el que "definiría" ¿que es dios?...esa pregunta era para ti...yo únicamente argumento que dicha hipótesis (Dios) no tendría porque existir a como nosotros definimos "existencia"....di el ejemplo del espacio/vacio como algo que existe y a la vez no según en que contexto se pregunte.

Te recomiendo que leas dos veces mis argumentos porque parece que tengo que aclarar lo que No dije...otra cosa distinta es aclarar el argumento en si.

Buscas una respuesta a modo, y te repito que la pregunta esta mal formulada...


sobre energía y materia, CITO ESPECIFICAMENTE: "según la ciencia si había energía o ¿de donde salió?" esa pregunta pretende encausar un Dios que creo todo... pero, volteando la pregunta, si podemos suponer que había un dios que creara todo, quien creo a Dios? y si habremos de suponer que Dios existió desde Siempre, ¿No seria mas fácil suponer que el universo existió desde siempre?

porque complicar las cosas... si las preguntas carecen de sentido, las respuestas no tendrán sentido...

no es "quien" sino como... o veremos a Mimoso ratón de nuevo... y todo lo demas va por el mismo camino...

Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
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#34

(19-Aug-2021, 11:44 am)JoseFidencioR escribió:  ... o veremos a Mimoso ratón de nuevo......

"Hombre haberlo dicho antes"; https://www.youtube.com/watch?v=gpQJGsXE-xI
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#35

(19-Aug-2021, 11:44 am)JoseFidencioR escribió:  Buscas una respuesta a modo, y te repito que la pregunta esta mal formulada... sobre energía y materia, CITO ESPECIFICAMENTE: "según la ciencia si había energía o ¿de donde salió?" esa pregunta pretende encausar un Dios que creo todo... pero, volteando la pregunta, si podemos suponer que había un dios que creara todo, quien creo a Dios? y si habremos de suponer que Dios existió desde Siempre, ¿No seria mas fácil suponer que el universo existió desde siempre?porque complicar las cosas... si las preguntas carecen de sentido, las respuestas no tendrán sentido...no es "quien" sino como... o veremos a Mimoso ratón de nuevo... y todo lo demas va por el mismo camino...

Aun sin "Dios" como causa primera la ciencia no puede justificar que "nada surge de la nada"....eso seria algo "milagroso"...¿la ciencia cree en milagros?...

El origen del espacio/vacio...según la ciencia "apareció de la nada".

El origen de la energía antes del bing-bang....según la ciencia "apareció de la nada".

El origen de los electrones luego del bing-bang...según la ciencia "aparecieron de la nada".

¿tiene alguna lógica?

Ah, pero yo soy el que hace las preguntas sin sentido...
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#36

(19-Aug-2021, 11:44 am)JoseFidencioR escribió:  sobre energía y materia, CITO ESPECIFICAMENTE: "según la ciencia si había energía o ¿de donde salió?" esa pregunta pretende encausar un Dios que creo todo... spuestas no tendrán sentido...

Es super curioso que aquí el único que 'encausa' a un Dios en la creacion del Universo eres tú.

Y no, no me has contestado, sólo has repetido lo que ya sabemos ( bla, bla, bla ).
Quiero saber qué te viene a la mente cuando piensas en Dios.

Dios siempre será según la 'medida humana', la mente no da para entender todo; incluso cientificos se dan cuenta que son intelectualmente incapaces de entender y de calcular operaciones cuanticas.

La mente tiene limitaciones. ¿Aceptas esto?. ( ruego respuesta )

"NUESTRAS CONVICCIONES MAS ARRAIGADAS, MAS INDUBITABLES SON LAS MÁS SOSPECHOSAS.
ELLAS CONSTITUYEN NUESTRO LÍMITE, NUESTROS CONFINES, NUESTRA PRISION"
(Ortega y Gasset)
[+] 1 usuario dio MeGusta Moebius.
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#37

TEU (Todo en uno)...

el video de mimoso es "eso me pregunto yo" https://www.youtube.com/watch?v=oQNkxpHhHOw

*********

Si nada surge de la nada, de donde surge Dios?

y ojo: primero se hacen las observaciones, luego se formulan hipotesis y en base a los datos optenidos en experimentacion/recoleccion de datos se elaboran conclusiones

es una forma religiosa/filosofica elaborar conclusiones, buscar los datos que refuercen esas conclusiones...

por eso digo, NO SABEMOS SI EXISTIO SIEMPRE EL UNIVERSO (LOS COMPONENTES, NO SU ASPECTO ACTUAL) PEROSABEMOS QUE ES INNECESARIO (Y HASTA ESTORBA) EN BASE A LA EVIDENCIA ACTUAL, EL ENCAUSAMIENTO DE OTRA FUERZA EXTERNA.

*********

He dicho muchas veces, que mi pensamiento de "dios" ha cambiado a lo largo de mi vida, y actualemtne es "fantasia". pero una concepcion pudiera ser "creador", sin emabrgo, eso tambien define a "demiurgo", incluso los artesanos de la naturaleza como Elfos y Hadas pudieran caber en esa definicion... por lo que se complica mucho... par afines practicos, debido al enfasis cultural occidental cristiano, me baso en mi definicion de "dios" en la concepcion cristiana de la biblia de Jerusalem... porque en ese libro de fantasia? porque es la version que mas afecta al mundo occidental (incluye deuterocanonicos). si me baso en la version Ortodoxa oriental eta inclye lel libro de Enoch(enoc) que es donde mencionan a los demonios y su historia, que ha sido transmitida como tradicion pro la iglesia catolica ROMANA pero no canonica escrita... y eso cambia las concepciones de "dios"... la verdad, me gustan mas otros libros religiosos, y de nuevo, eso afecta toda la concepcion de que es dios, que alcances tiene y sus propiedades.

Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
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#38

La ciencia no llamara "milagro" el que "algo pueda surgir de la nada"...no, lo llamara mas bien "espontaneidad"...

La ciencia jugando a la semántica, al dogmatismo, a lo que inicialmente se llamo religión...aunque solo para tener algo que decir "a las masas" en vez de declararse "un completo ignorante", que aun esta en pañales, que no ha comenzado aun a jugar en las grandes ligas...

Sin embargo, si los distintos macros y micros universos nacieron de la nada, ¿que impide que algo semejante a "Dios" también?...
[+] 1 usuario dio MeGusta Thaw_.
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#39

NEGATIVO... en realidad los científicos afirman que SABEN MUY POCO (y no me refiero al sabor).

Muy al contrario de la religión que tiene todas las respuestas, los científicos afirman que saben muy poco del universo... a medida que "saben mas" las dudas se incrementan pro los nuevos descubrimientos. Te recomiendo leer la carta de ISAAC ASSIMOV que tengo posteada en este foro.

de nuevo, la ciencia no afirma saber como surgió el HELION (huevo cosmico)y la materia contenida en el universo, se presupone que SIEMPRE HA ESTADO AHI, pues no tiene caso hablar de un "antes del bigbang donde ni tiempo, espacio ni materia existian...

ah! y se llama SINGULARIDAD a esos eventos unicos e irrepetibles... bueno, un "hoyo(agujero) negro" es una singularidad XD

Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
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#40

Tanto Moebius como de José, detrás de sus preguntas esta el que, él como, que es y el origen de Dios, no tan solo una visualización de imagen, que la mía es la más profunda oscuridad. Un cuarto completamente oscuro y estar meditando en Dios y todo sigue siendo oscuro al cabo de unas horas. En cambio en un amanecer en el campo, ver como resurge la vida después de la noche y los colores cambiantes, me hacen sentir que soy parte de ello, no de Dios

Crear es la acción de dar existencia a una cosa a partir de la nada. La creación artística es otro tema porque parte de materias existentes.

Según la teoría del bigbang hay un átomo primigenio Le podemos llamar Dios o lo que queramos pero uno deja de ser algo físico. https://es.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Este origen las va bién a los teistas , para los que creen que todo tiene su origen para demostrar la existencia de Dios como origen, un Dios primigenio.
¿Dios es el atomo primigenio?. Siguiendo la concepción que de los teístas que todo tiene que tener su hacedor, pienso en ¿quien fué su hacedor? ¿Qué había antes de Dios?, creo que la nada, por deducción la nada estaba y es más longeva que Dios ya que este nació de la nada. Por extensión la Nada es Dios o Dios es Nada.

“La luz excesiva es la mayor oscuridad… " Peer Gynt de Henrik Ibsen
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#41

Una espontaneidad que creo a "Dios" ...¿?...a una bacteria supuestamente le tomo miles de millones de años "formarse" como gusano,...me pregunto ¿quien es aquí el ateo y quien el crédulo?
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#42

(21-Aug-2021, 11:12 am)Thaw_ escribió:  Una espontaneidad que creo a "Dios" ...¿?...a una bacteria supuestamente le tomo miles de millones de años "formarse" como gusano,...me pregunto ¿quien es aquí el ateo y quien el crédulo?

Aqui ya caemos en la argumentacion del Relojero... Y tristemente, ha sido desbancada casi desde su inicio... En principio, si todo ENTE COMPLEJO requiere de un ente mas complejo, y siendo DIOS el ente mas complejo posible, ¿Quién creo a DIOS? y si hemos de suponer que Dios siempre ha existido, porque no voltear a la misma deducción y suponer simplemente que TODO EL UNIVERSO, siempre ha existido?

y Justo ahi se diferencia entre el pensamiento cientifico y el religioso... los religiosos seguiran necesitando un ente superior creador y moldeador, en tanto que los cientificos busaran una explicacion de como se forman y evolucioanan esos entes, y si existiera otra explicacion VERIFICABLE cambiarian sus opiniones...

y para ello, conviene releerse "¿Así que has revolucionado la ciencia oficial?".

Por cierto, creo que hay que reeditarlo... algo salio mal y ahora no aparece el texto bien . :(

Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
[Imagen: 312554928-8634900413188542-2070329703511938974-n.jpg]
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#43

(20-Aug-2021, 12:41 pm)JoseFidencioR escribió:  He dicho muchas veces, que mi pensamiento de "dios" ha cambiado a lo largo de mi vida, y actualemtne es "fantasia". pero una concepcion pudiera ser "creador", sin emabrgo, eso tambien define a "demiurgo", incluso los artesanos de la naturaleza como Elfos y Hadas pudieran caber en esa definicion... por lo que se complica mucho... par afines practicos, debido al enfasis cultural occidental cristiano, me baso en mi definicion de "dios" en la concepcion cristiana de la biblia de Jerusalem... porque en ese libro de fantasia? porque es la version que mas afecta al mundo occidental (incluye deuterocanonicos). si me baso en la version Ortodoxa oriental eta inclye lel libro de Enoch(enoc) que es donde mencionan a los demonios y su historia, que ha sido transmitida como tradicion pro la iglesia catolica ROMANA pero no canonica escrita... y eso cambia las concepciones de "dios"... la verdad, me gustan mas otros libros religiosos, y de nuevo, eso afecta toda la concepcion de que es dios, que alcances tiene y sus propiedades.

Entiendo pues que eres ateo del dios de cualquier libro religioso. Y en particular del dios de la Biblia por la cultura que te ha tocado vivir.

O sea, dios es para ti, pura fantasia, que equivale a decir que dios puede ser cualquier cosa que te imagines.

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#44

creer en Dios no es por la cultura que te a tocado vivir , a veces es hasta por la crianza de os padres , el creer en Dios hay que analizar y preguntarse pero sabiendo y habiendo investigado

¿ que me hace creer en Dios y que no haría en creer en Dios ? , es decir en poner una abalanza la logia, lo real, y sopesar.

También digo que también tengo fe de que me deis algún puntito de reputación o algo , que soy buena persona jejejje
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#45

"AHora debemos remontarnos a la metafisica, sirviéndonos del gran principio por lo común poco empleado, que afirma que nada se hace sin razón suficiente, es decir que nada sucede sin que le fuese imposible a quien conociera suficientemente las cosas, dar una razaón que sea suficiente para determinar por qué es esto así y no de otra manera. Enunciado el principio, la primera cuestión que se tiene derecho a plantear será: por qué hay algo más bien que nada. Pues la nada es más simple y más fácil que algo. Además, supuesto que deban existir cosas, es preciso que se pueda dar razón de por qué deben existir de ese modo y no de otro" (Leibniz)

Viene a decir que si todo efecto tiene una causa, que a su vez es el efecto de otra anterior y asi sucesivamente, al final se llega a Dios.
Leibniz era creyente (¿se nota?), y pensaba que Dios era un gran matemático y que este mundo era el mejor de los mundos posibles.

Si Dios es un gran matemático, creador de todas las leyes y el ser humano es su finalidad se puede llegar a pensar que todo lo que hagamos está ya predeterminado.
Eso creia Laplace que pensaba que Dios no era necesario puesto que todo se regía por las leyes.

Soy de ese mismo pensamiento: defino a Dios como el conjunto de todas las Leyes. Pero eso no significa que el ser humano esté predeterminado...O sea si no tenemos alas es porque no las necesitamos, eso solo determina que no somos aves. Y no tenemos necesidad de serlo. Moralmente somos cultura, y eso es una creacion humana, no procede de Dios.

Decía Darwin en respuesta a la pregunta si creía en Dios: "Es imposible contestar brevemente a su pregunta, y no estoy seguro de que fuera capaz de hacerlo escribiendo con cierta extensión. Sin embargo puedo decir que la imposibilidad de concebir que este grandioso y maravilloso universo, con estos seres conscientes que somos nosotros, se origine por azar, me parece el primer argumento a favor de la existencia de Dios; pero nunca he sido capaz de concluir si este argumento es realmente válido".
Si Darwin dudaba...¿qué podemos hacer nosotros, pobres mortales?.

No voy a hacer el ridiculo hablando de fisica cuántica...pero es algo que me fascina. Entiendo poco, practicamente nada, solo decir que es como una caja de sorpresas que no se comprende del todo bien.
"La mecanica cuantica nos hizo perder el sentido de la realidad. Nos llevó a pensar que no se puede medir sin modificar. Nos puso de manifiesto que no somos descubridores sino inventores de la realidad; que para los sistemas pequeños sobre los que no tenemos intuición directa, hacemos modelos más que encontramos la verdad, que el modelo del átomo o de una particula elemental no tiene porqué parecerse a nada, ni hemos de apoyarnos en ningun símil a escala humana" (Eduardo Battaner)

Remarco eso de que 'somos inventores de la realidad'...Percibimos sólo una realidad, que es la humana. No percibimos la realidad global ( si es que la hay ). Estamos adaptados a un mundo, que no está especialmente preparado para nosotros, sino que es al revés.
Las leyes naturales han proporcionado la posibilidad de la vida. No quiere decir que surja la vida en cualquier parte, pero sí que una vez surge la finalidad es llegar a lo mas complejo.

Es dificil pensar que el Universo se creó de la nada, o que apareció porque sí. Lucrecio muchos siglos antes ya dijo " nada puede ser creado de la nada".

Pero una cosa es la nada y otra el vacio.
¿está vacio el Universo?.
No.
Millones de neutrinos vagan por ahí, y como no interactuan con nada pues es como si no existieran. Solo se 'ven' cuando chocan con algo. Pero están ahí...llenando el vacio.
Igual los átomos, que ya sabemos que entre el nucleo y los electrones hay 'sitio' para un par de campos de futbol...¿está vacio el átomo?. No. Hay energía.

"Si de la nada puede salir algo, debe haber alguna posibilidad de que salga y esta probabilidad está sujeta a leyes. Una nada en la que existan leyes preexistentes a su acción no es una nada absoluta. Hay quien ha llegado a decir que el Universo existe porque la nada es inestable. Pero la propiedad de ser inestable ya es algo. Mucha imaginacion hubo de tener la nada para crear un Universo con leyes bellas y simples que han generado tal cantidad de estructuras complejas y, muy en particular, el asombroso cerebro humano..." ( Eduardo Battaner)

Toda esta parrafada es un pequeño resumen de un libro que es muy interesante "Los fisicos y Dios" de Eduardo Battaner.
Lo recomiendo

"NUESTRAS CONVICCIONES MAS ARRAIGADAS, MAS INDUBITABLES SON LAS MÁS SOSPECHOSAS.
ELLAS CONSTITUYEN NUESTRO LÍMITE, NUESTROS CONFINES, NUESTRA PRISION"
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