[Moebius]

Hay cambios evolutivos que se dan por azar, pero si esos cambios no representan ninguna ventaja al final se 'pierden'.

¿Es bueno ese cambio? Adelante con ello.
La evolucion descarta lo que no sirve, pero lo que no sirve no significa que sea un 'error'. Puede no servir en un entorno o en una época pero sí en otra circunstancias.

O sea, que de alguna manera la vida va evolucionando adaptandose a las circunstancias del entorno.

JoseFidencioR habla del cuello de las jirafas...¿ y el color de piel del ser humano?.

Se puede definir a Dios de muchisimas maneras; pero como en casi todo, el nombre que le damos a las cosas no es importante. Importa mas lo que hacemos en esa cosa.

Una silla puede definirse de muchas maneras, según la cultura y según lo cansado que esté uno...pero lo importante es qué hacemos con la silla. Podemos sentarnos, podemos hacer un juguete con ella o podemos quemarla.

Con Dios pasa justamente lo mismo. Llámalo cómo quieras, pero ¿qué haces con Él?...eso te definirá a tí y a El. Puedes guardarlo en un cajon y sacarlo sólo en momentos intimos o puedes hacerte una bandera terrorista.

[JoseFidencioR]

off topic1:

Gracias StarGate por reabrir el hilo... definitivamente en Cell no es bueno contestar para mi en los hilos donde soy moderador .

Off Topic2:

P: Señó, Señó, pol favo' señó Diocico, po'que me hicite' así?
D: hijo mio, te hice de piel obscura por la enorme cantidad de sol y la Melanina bloquea los rayos ultravioletas evitando que tus celulas se descompongan y te de cancer. Tu pelo rizado para que el calor se disperse rapidamente y evita que te enredes en los matorrales cuando huyas de un depredador, te hice de nariz ancha para que puedas inhalar y exhalar aire con mayor fluides cuando en las correrias de caceria estes, te hice de pies grandes por que así correrias mas agilmente, y como veras, hay muchas otras cosas que he perfeccionado en tu diseño... me siento orgulloso de mi obra!

P: pero seño' eso suena lindo... de que me sirve en New York?

Off Topic3:

En el cuello de la girafa, encontramos el NERVIO LARINGEO... como curiosidad evolutiva, en los peces el nervio laringeo, causante de la torticolis (dolor de cuello) que a veces experimentamos, cruza entre la aorta hasta el oido, desde la columna vertebral.



Como decia, en un pez, el problema es minimo, de hecho, el mejor diseño !!! en el humano (imagen superior), la cosa se complica un poco...

pero en la girafa es un error mayusculo !!!

imaginen desde la vertebra superior descender hasta el corazon y luego volver a subir para que el nervio vago o laringeo cumpla su funcion de deglutir los alimentos????

Si este es un DISEÑO, parece que fue a prueba y error... SERÁ EL CASO DE UN "RELOJERO CIEGO"?

[Moebius]

Señor, señor..¡¡ dame paciencia ya que no me has dado el don de saber comunicarme ¡¡


Me centro en el color de piel aunque se puede trasferir al cuello de las jirafas. Lo digo por no repetirme demasiado.

Bien.

La seleccion natural, selecciona al mas apto (me ha quedado genial ¡¡¡ ), eso significa que todos los que no son aptos se mueren.

Un grupo de hominidos en Africa...los negritos sobreviven, mientras que los que tienen la piel mas blanquita se van muriendo porque no son demasiado aptos para soportar el sol torrido.
Con el tiempo, solo quedan los negros que son los que, evidentemente, se reproducen pasando sus genes a la siguiente generación. Los blancos no pueden reproducirse porque se han muerto.
Eso es la seleccion natural.

Dependemos de los genes; a veces parece que sean conscientes... en plan "vamos a fastidiar a este tipo..." (es opinion, por supuesto)

(Al hablar de negros no estoy denigrando a nadie faltaria más, es solo para que se entienda un poco mejor)

[Thaw_]

Existe más evidencia que respaldaría una teoría de INVOLUCION de las especies…respecto a la evidencia existente de la teoría de la Evolución.

La involución se refiere a una pérdida / disminución de facultades, tamaño, fuerza, etc…Dicha involución refleja la adaptabilidad que un organismo puede hacer para sobrevivir ante la disponibilidad de alimento.

Actualmente existen especies "idénticas" a las de hace millones de años aunque disminuido su tamaño.

Otro ejemplo es el humano, la tez blanca, los ojos y cabello de color que no sea negro fue por causa de perdida de cualidades genéticas originales.

[JoseFidencioR]

El hombre de Chédar, primer homínido con ojos de colores, y piel negra... el pelo rubio ya existía en el áfrica misma XD

pero desvarió... no se si sepan, pero bajo el pelo, los chimpancés son blancos... a mediad que pierden pelo en ciertas zonas, la piel se torna obscura rápidamente... se especula (no se sabe) que los homínidos sin pelo, eran básicamente blancos que tornaban su piel a morena rápidamente, pero cuando viajaron mas al norte de África, esta se aclara porque recibían menos luz solar, y además, fue una ventaja adaptativa (para usar esa palabrita XD) porque así recibían mas vitamina D, necesaria para la supervivencia.

pero cualquier ventaja evolutiva (o desventaja) solo es legada a la especie CUANDO SE REPRODUCE. es decir, si no puede pasar ese legado a sus descendencias, esa ventaja no puede considerarse evolucion en la especie... y la evolucion, como marque con el cuello de la jirafa, a veces es negativa al propio individuo, pero aun asi se pasa la evolucion de la especie...

Como dije, algunos cambios heredados, no son en beneficio del individuo, ni siqueira de la especie, aun asi, son parte de la evolucion.

Que ventaja ofrece ser negro en Harlem? basicamente, ninguna, y aun asi sigue habiendo negros en Harlem... NO EXISTE LA INVOLUCION...

bueno, eso de la involucion es un proceso que no existe, pero esta documentado como opera la pretendida involucion... los mamiferos en un ambiente sin depredadores tienden a reducir su tamaño, en tanto que los reptiles tienden a aumentar su tamaño... interesante, verdad?

de la misma forma, y auqnue manipualdo por humanos, muchos elefantes estan naciendo SIN COLMILLOS, y no es involucion, es que resulta que los elefantes de colmillos mas alrgos estan siendo casados por sus colmillos, por lo que los que tienen mas posibilidades de aparearse son los elefantes de colmillos mas pequeños... lo que provoca una disminucion en el tamaño (o desaparicion total!) de dichos colmillos...

similar paso con las polillas en Inglaterra... las polillas son naturalmente "blancas". pues con la revolucion industrial, las poillas blancas eran facilmente localizadas por los depredadores, pues el humo que ennegrece la superficie de arboles y demas, las hizo blanco facil de depredadores... asi que las polillas mas obscuras triunfaron y en general lo natural eran las polillas negras... ***** como andamos muy ecologicos, ahora el hollin no ensucia las paredes y arboles... con lo que ahora resurgen las polillas blancas y mueren las negras !!!! siempre existieron ambas polillas de la misma especie, pero su pigmentacion "natural" cambio... y no es un caso de INVOLUCION, sino de simple estadistica. igual pasa con lso negros humanos... solo que nosotros no tenemos tantos depredadores como para aumentar/disminuir fuertemente cierto numero de personas de color de piel... en su lugar la reproduccion/apareamiento es quien hace la magia, y en eso, por lo general las personas escogen como pareja personas de similares rasgos etnicos, con lo que se preserva la poblacion de dichos rasgos.

[Thaw_]

La cuestión es la involución contradice y/o demuestra la falsedad evolutiva…¿? La evolución supone un “escalonamiento” de facultades y no una pérdida de las mismas…

El Hombre africano es tan sapiens como el europeo, sin embargo el que sea africano no le garantiza que su piel, cabello y ojos se aclaren por perdida de melanina…por mutaciones y no porque tendrá un mejor sueldo como empleado de oficina en NY…otra asunto es que algunos hombres negros prefieran mujeres afro pero con un tono más claro de piel…y en consecuencia su descendencia tendera a una piel más bien morena…

Las mutaciones por lo general son causadas por una disfunción / déficit del propio organismo a regularse/auto repararse/destruir aquellos genes o células dañadas por diversas causas…Un cáncer es la mutación de células…la evidencia al menos en el corto plazo indica que toda mutación es perjudicial…y cancerígena.

Cuando el organismo carece de ciertos nutrientes o elementos en su dieta aumenta su probabilidad de desarrollar cáncer, por mutación celular o genética…

Hoy se reconoce la importancia de alimentos de origen orgánico sin fertilizantes, sin químicos procesados, sin hormonas y no industrializados, y además de cuidar que su ambiente no este contaminado…

Para ser supuestamente producto de la evolución (altamente adaptable) todas las especies y organismos son más bien…altamente susceptibles al daño / degeneración celular-genético...

[cyberjesus]

Pues este hilo era si Dios... algo, algo ciencia.... yo no se mucho de evolucion..... pero desde que me quede soltero el tamano de la panza se me esta reduciendo y los callos de la mano derecha tambien.

[JoseFidencioR]

La cuestión es la involución contradice y/o demuestra la falsedad evolutiva…¿? La evolución supone un “escalonamiento” de facultades y no una pérdida de las mismas…

NO. esa "involucion" seria de nuevo evolucion... la evolucion no se basa en "mejoras", solo en la transmision de genes diferentes.

Las mutaciones por lo general son causadas por una disfunción / déficit del propio organismo a regularse/auto repararse/destruir aquellos genes o células dañadas por diversas causas…Un cáncer es la mutación de células…la evidencia al menos en el corto plazo indica que toda mutación es perjudicial…y cancerígena.

NO, no toda mutacion es perjudicial, de hehco, casi ninguna... una nariz un poco mas larga de lo comun no e sni negativa ni positiva, y puede en algunos casos, ser transmitida esa informacion genetica... pero el que una persona tenga acne, no predispone a sus descendientes a tener acne PER SE... hay mutaciones que solo "padece" un individuo, sin ser transmisible.

ademas, solo son transmisibles las mutaciones que vienen en el genoma al nacimiento. por mucho que se estire el cuello a un perro o grupos de perros, sus descendencias no tendran el cuello largo como el Mastil Irlandes (raza de perro), ni por achatar ese cuello, lo tendran como un Piug(raza de perro)... sin embargo, si se cruzan cada vez perros de tamaño pequeño las descendencias seran cada vez mas pequeñas, como los chihuahua.

Cuando el organismo carece de ciertos nutrientes o elementos en su dieta aumenta su probabilidad de desarrollar cáncer, por mutación celular o genética…

cierto en parte... el raquitismo no es mutacion, por ejemplo, y por mucho que se exponga a poblaciones a hambruna general, sus descendientes naceran normales, sin raquitismo. el Bocio tampoco es heredable, ni el escorbuto... asi que no entran en el rango de "mutaciones" ni de evolucion... sin embargo, si una persona desarrolla la capacidad (hoy perdida) de elaborar vitamina C a partir de azucares, si es una evolucion (como dije, perdimos la capacidad) o involucion, como se quiera ver... de igual forma, cuando la piel se aclaro, simultaneamente se dio a capacidad de asimilar la lactosa pro mucho mas tiempo (los adultos perdemos esa capacidad, solo viable en la infancia)... lo cual seria involucion segun tu, pero geneticamente es un cambio, sin importar el sentido y se llama evolucion.

Hoy se reconoce la importancia de alimentos de origen orgánico sin fertilizantes, sin químicos procesados, sin hormonas y no industrializados, y además de cuidar que su ambiente no este contaminado…

de nuevo, cierto en parte... entiendo que por organico te refieres a los alimentos que no han sido "geneticamente modificados"... pero resulta que CASI TODOS LOS PRODUCTOS AGRICOLAS HOY SON GENETICAMENTE MODIFICADOS... la manzana, por ejemplo, era del tamaño de una uva grande, y de sabor algo acido(1935) ... hoy hay de varios tamaños y sabores (incluso colores!)... las lechugas, siento informarte que apenas aprecieron al rededor de 200 años, junto con la coliflor, brocoli y col(repollo, Cabage)... y fueron modificadas pro hibridacion. el platano nace antes de 1800, y si le sigo contando, la lista es casi infinita, irreconocible el huerto de hace 300 años. y los "pesticidas" son inertes al humano, pero tambien es cierto que en exceso, todo es dañino... beber mucha agua deshidrata, por ejemplo, y no olvidemos que la exposicion al fuego de cualqueir alimento es mas cancerigeno que los pesticidas, y en sonora nadie se resiste a una carne asada !!!

Para ser supuestamente producto de la evolución (altamente adaptable) todas las especies y organismos son más bien…altamente susceptibles al daño / degeneración celular-genético...

de nuevo, SEMIcierto, pero recordando: solo los cambis geneticos de nacimiento pueden ser transmisibles, lso cambios geneticos de un organismo adulto no se transmiten... caso escepcional es que la madre puede transmitir la produccion de globulos blancos que hacen inmunidad a ciertas enfermedades que padecio o padece la madre, a travez de la lactancia. pero no provoca cambios fisicos visibles, y sin embargo no es considerado evolucion, pues debe transmitirse por la lactancia, y no es desarrollado sin esa prescencia.

[Thaw_]

La Involución por si sola sería COMPATIBLE con hipótesis del diseño-inteligente…( ojo, inteligencia no es “perfección”)

La sola Involución podría “demostrar” el error teórico evolutivo como motor de dichos cambios “progresivos”…ya que la hipótesis propuesta es que nunca existió tal progreso escalonado…y ramificado.

La paleontología no requiere de la teoría evolutiva para responder sobre el origen de los restos óseos….La involución bastaría para explicar por qué las evidencias actuales le faltan especies “transitorias” de una especie a otra….

La ciencia actual no tiene el historial evolutivo de una sola especie en restos óseos… y son miles de especies….

La evolución no puede explicar la causa-creadora que induce a una especie a cambiar/evolucionar en otra especie...únicamente se aferra a las cualidades de adaptabilidad a su entorno...y sobre este punto pretende justificar toda su teoria.

Un asunto es que una especie tenga "parientes" con colores, tamaños, cuernos distintos...y otra aquellos factores evolutivos que sean de tal "empuje" como para provocar la CREACIÓN de otra nueva especie distinta.

La ciencia cuando deja de “dudar” en sus propias teorías lo convierten en doctrina…casi religiosa y se supone que esta última es un lastre….(evocando al tema principal)

[JoseFidencioR]

uff... largo tiempo debatido... mejor copio la sentencia emitida sobre "involucion" o NEOCREACIONISMO o creacionismo biblico nuevo... porque "nada bajo el sol es nuevo" y este argumento de "involucion" no tiene mas argumentos, es redundante...


CITO:

e la versión propuesta por Thomas Kuhn (1922-1996) en La
estructura de las revoluciones científicas, Roth plantea un escenario donde
debaten como actores dos paradigmas científicos en disputa, el evolucionista y el creacionista, y asigna implícitamente a cada uno los respectivos papeles de paradigma dominante en crisis y paradigma minoritario emergente (Geisler, 1982, pp. 139-161). Significativamente, el
intento de implementar esa transición entre paradigmas aparecerá
solo unos seis años después del testimonio de Roth entre las nociones
inspiradoras del Wedge Document, texto con el cual el Center for the Renewal of Science and Culture, adscrito al Discovery Institute, traza las líneas
maestras de la estrategia del Intelligent Design Movement6, con el objetivo
general de sustituir la actual ciencia materialista por una ciencia teísta
acorde con la versión del cristianismo defendida por el protestantismo evangélico más ortodoxo (Discovery Institute, 1998). En fin, la voluntarista sustitución del paradigma evolucionista dominante en presunta crisis por un paradigma científico-creacionista emergente solo
aspira en realidad a regresar desde el logos al mythos. En Biología, la
verdadera revolución fue la evolución, y por ello la revolución de la
evolución no es sino involución.
Pero, pese a los denodados esfuerzos del doctor Roth y otros testigos de los demandados, partidarios del creacionismo, el juez de
distrito William Overton (1939-1987) sentenció en el caso MacLean
que la sedicente ciencia de la Creación sencillamente no es ciencia,
por su dependencia teórica de la intervención de un ser sobrenatural
que resulta inexplicable por causas naturales e inverificable con experimentación empírica, y por tanto, no es demostrable ni falsable. Según su fallo, el creacionismo científico solo era creacionismo bíblico
bajo un nuevo disfraz, y la ley de tratamiento equilibrado de Arkansas
carecía en realidad de propósito o efecto secular válido, servía para
propiciar la enseñanza de religión y, por ello, vulneraba la cláusula de
aconfesionalidad derivada de la primera enmienda a la Constitución
de los Estados Unidos (Jones, p. 22). Esta línea jurisprudencial señalada
por el juez Overton culminó en 1987 con el caso Edwards v. Arkansas,
cuando el Tribunal Supremo declaró inconstitucional toda ley destinada
a imponer que las escuelas públicas impartieran ciencia de la Creación
junto a la teoría evolucionista, porque ello vulnera la cláusula de aconfesionalidad derivada de la primera enmienda a la Constitución. Al
haber sido resuelto el caso Edwards por el Tribunal Supremo y no por
un órgano judicial de rango inferior, como había sucedido con el caso
McLean, la sentencia confirió ámbito nacional a la prohibición de
impartir ciencia de la Creación o creacionismo científico en todo el
sistema público educativo de Estados Unidos.


http://www.abfhib.org/FHB/FHB-08-2/FHB-8...e-Sanz.pdf Pagina 373 y 374, "La evolucion del creacionismo", de Vicente-Claramonte-Sanz

[Amatheos]

Pues este hilo era si Dios... algo, algo ciencia.... yo no se mucho de evolucion..... pero desde que me quede soltero el tamaño de la panza se me esta reduciendo y los callos de la mano derecha tambien.

De acuerdo con Cyber, creo que nos apartamos del tema original, recuerdo La creencia en Dios ¿un lastre para la ciencia? , no la evolución
Me he tomado unas pequeñas vacaciones en la montaña sin señal de internet, dedicándome a excursiones y a la lectura. Cargando las pilas
Creo no se puede explicar una idea teológica con argumentos científicos y una idea cientifica con ideas teologicas . La teología intenta explicar el porqué y no el cómo. El problema es cuando convergen, entonces afloran los rechazos.
La creación Bíblica cumplió su propósito de intentar explicar el porqué del hombre, aunque él porque aún no lo tengo claro. Este problema, el de la religión versus ciencias, surge cuando se inventan los cleros profesionalizados,que se creebn intermediarios con Dios. Además creen que con la ciencia perdían el chollo de vida que se pegan ellos y sus elites, frenando el conocimiento científico porque creían que les perjudicaba. Los cientificos estaban enfadados por la persecución que fueron sometidos por la religión de nuestra cultura, el cristianismo. De científicos algunos los hay muy creyentes
La ciencia intenta del cómo vino a ser el hombre y su entorno

La Involución por si sola sería COMPATIBLE con hipótesis del diseño-inteligente…( ojo, inteligencia no es “perfección”)
La ciencia cuando deja de “dudar” en sus propias teorías lo convierten en doctrina…casi religiosa y se supone que esta última es un lastre….(evocando al tema principal)

.

No soy docto en la evolución y en nada,  pero me surgen dudas del porque la involución no deja de ser una evolución ya que se trata de una nueva adaptación a un nuevo ambiente. Hay un factor externo que lo prduce ya que la tierra ha ido cambiando el clima constantemente.  Se tienen constancia de varios cambios climáticos  por largos periodos que indudablemente han hecho cambios en la evolución.
La tierra en su largo periplo ha pasado del clima frio al cálido y viceversa. Esto ha podido hacer cambiar en un sentido evolutivo de involución. La adaptación al medio ha jugado un papel importante en la evolución.
El como estamos aqui es basado en ensayo-error de muchos miles de años

Pones a una misma altura de error, perdón doctrina, ciencia y religión. Esto último si que es un lastre

[Thaw_]

No soy docto en la evolución y en nada,  pero me surgen dudas del porque la involución no deja de ser una evolución ya que se trata de una nueva adaptación a un nuevo ambiente. Hay un factor externo que lo prduce ya que la tierra ha ido cambiando el clima constantemente.  Se tienen constancia de varios cambios climáticos  por largos periodos que indudablemente han hecho cambios en la evolución. La tierra en su largo periplo ha pasado del clima frio al cálido y viceversa. Esto ha podido hacer cambiar en un sentido evolutivo de involución. La adaptación al medio ha jugado un papel importante en la evolución. El como estamos aqui es basado en ensayo-error de muchos miles de años Pones a una misma altura de error, perdón doctrina, ciencia y religión. Esto último si que es un lastre

A la Involución por si sola No le faltarían "piezas" para explicar las evidencias que Si se tienen, en cambio a la evolución le faltan Todas las "especies de transición" de una a otra especie....aah y la ciencia dice; "no hacen falta especies de transición" para demostrar que una especie puede evolucionar a otra distinta"...

O sea, a la ciencia que no es religión nos dice "que no requiere pruebas" de ese tipo, ¿porque? pues porque No las tiene...aquí la ciencia indirectamente nos pide FE en su palabra.

La ciencia no puede permitirse dejar de dudar por la sencilla razón de que al hacerlo dejara de descubrir aquello que desconoce...

Ya mencione las limitaciones genéticas de un organismo, ya que su "prioridad" no es "evolucionar" sino adaptarse para sobrevivir ya sea por su alimentación, ya sea para auto-repararse, ya sea para auto-diagnosticarse cuando existe un error genético....en otras palabras nuestros genes no tendrían tal capacidad de crear otra especie distinta así le tomara millones de años...¿porque?...

Los genes son susceptibles a su entorno y vicios acumulables con el tiempo...muy a duras penas puede sortear lo suficiente como para sobrevivir...y al final morir de cáncer por mutación genética que ya no dio para mas...al fallar la genética se origina el cáncer.

[Moebius]

La Involución por si sola sería COMPATIBLE con hipótesis del diseño-inteligente…( ojo, inteligencia no es “perfección”)

La sola Involución podría “demostrar” el error teórico evolutivo como motor de dichos cambios “progresivos”…ya que la hipótesis propuesta es que nunca existió tal progreso escalonado…y ramificado.

La inteligencia no es perfeccion, tampoco lo complejo. Y parece que es ese camino el que recorre la evolucion.

La imagen que casi todos tenemos de la evolucion del homo sapiens es aquella que va recorriendo varias siluetas de monos, chimpances, etc hasta llegar al homo sapiens. Eso es falso. No fue un recorrido lineal, sino ramificado; eso significa que durante miles y miles de años hubo diversas formas de homo conviviendo en el mismo período de tiempo. Todos acabaron desapareciendo menos los homo sapiens/sapiens (o sea sapiens 2.0 )

¿Por qué la seleccion natural se decantó por nosotros?. Hay varias hipótesis, una es que somos mas 'complejos'.
Y sí que a veces lo somos.

[Moebius]

Pues este hilo era si Dios... algo, algo ciencia.... yo no se mucho de evolucion..... pero desde que me quede soltero el tamaño de la panza se me esta reduciendo y los callos de la mano derecha tambien.

De acuerdo con Cyber, creo que nos apartamos del tema original, recuerdo La creencia en Dios ¿un lastre para la ciencia? , no la evolución

Sí que se ha desvíado el tema, pero a mi me está bien (que soy quien abrió el hilo ).
Apenas somos cuatro gatos que pasamos por aquí asi que creo que a nadie le molestará que el hilo se vaya por los cerros de Úbeda.
Aparte que la 'discusion' es muy interesante y nadie intenta convencer al otro. Lo considero como una conversación entre distintos.

De todas formas, cuando vea que el tema se atasca o deja de interesar volveré a encauzar el tema por el que abrí el hilo.

Genial por tus vacaciones ¡¡

[Moebius]

Muy interesante.



https://www.lavanguardia.com/vida/201604...lexia.html