[cyberjesus]

"NUESTRAS CONVICCIONES MAS ARRAIGADAS, MAS INDUBITABLES SON LAS MÁS SOSPECHOSAS.
ELLAS CONSTITUYEN NUESTRO LÍMITE, NUESTROS CONFINES, NUESTRA PRISION"

[Moebius]

"NUESTRAS CONVICCIONES MAS ARRAIGADAS, MAS INDUBITABLES SON LAS MÁS SOSPECHOSAS.
ELLAS CONSTITUYEN NUESTRO LÍMITE, NUESTROS CONFINES, NUESTRA PRISION"

Pues eso mismo...

Hay que vivir sin convicciones, que son carceles mentales.

Puede que no se me entienda bien, pero a veces me voy a dormir siendo creyente y despierto siendo ateo...(y al reves tambien).

Es divertido, te lo recomiendo.

[rust]

Un reloj no se hace solo, necesita que alguien necesite contar las horas, necesita que alguien lo imagine y haga un boceto, que fabrique las piezas, etc,etc.
O sea es un artefacto con muchas pequeñas piezas que por si solas no sirven para nada.
Al contrario que el ser humano.
Un reloj no puede empezar a marcar las horas 'antes' de ser reloj.

Primero hay que saber que es la vida y Schrodinger nos contestara...

Saludos...
El comentario que haces me recuerda que hace un poco mas de dos años, un testigo jovén me abordó en la predicación y para vencer una objeción que le puse de no creer en la biblia, me puso la ilustración del reloj y de un relojero. Mas recientemente, otro jovén, me puso la ilustración de una casa y la lógica de que tiene que haber sido construida por alguien. Pero aún creo que esa ilustración es engañosa....
No se si este tema se a tocado en otro lugar de este foro. Si alguien sabe me gustaría leer las opiniones....

que les vaya bien....

[JoseFidencioR]

Saludos...
El comentario que haces me recuerda que hace un poco mas de dos años, un testigo jovén me abordó en la predicación y para vencer una objeción que le puse de no creer en la biblia, me puso la ilustración del reloj y de un relojero. Mas recientemente, otro jovén, me puso la ilustración de una casa y la lógica de que tiene que haber sido construida por alguien. Pero aún creo que esa ilustración es engañosa....
No se si este tema se a tocado en otro lugar de este foro. Si alguien sabe me gustaría leer las opiniones....

que les vaya bien....

Si, es muy debatido a lo largo de el foro, y tambien de la historia...

ya Parmenides decia que de la nada nada sale, y Lucrecio afirma "ex nihilo nihil fit"... los TOMISTAS se lo toman muy en serio basados en Aristoteles y negaban que existiera algo sin un CREADOR... y tras mucho bla bla bla llegamos a William Paley quien proclama la ANALOJIA DEL RELOJERO (que es la que se postula en esos parrafos que citas)...

Al observar un mecanismo tan sencillo como un reloj a nadie se le ocurre dudar que este es el producto de una creación, que es el resultado de un trabajo intencional. A ninguna persona en su sano juicio se le puede ocurrir pensar que un mecanismo como el del reloj, con sus engranajes dentados, su solenoide y su bobina dispuestos de manera precisa entre sí para funcionar y medir el tiempo es consecuencia de una sucesión de casualidades que, progresivamente, han ido dando forma a sus partes y que, además, han dado con el acople entre sí de dichas partes para dar con la función deseada. ¡Nadie que no esté loco puede pensar que un reloj es consecuencia del azar! Así pues, ¿quién puede pensar que un organismo como el humano, mucho más complejo que el de un reloj, es producto del azar? A ninguna persona razonable se le puede ocurrir negar que todo ser vivo, con sus partes dispuestas entre sí idóneamente, cada una cumpliendo su función, su finalidad, interdependientes entre sí es el producto de un artesano sumamente hábil y poderoso que nos concibió. Nadie en su sano juicio puede dudar que somos criaturas de Dios.

El argumento de Palley ha sidod ebatido por muchos filosofos, los mas cercanos en tiempo son Hitchens y Dawkins...

En especial Dawkins tiene un libro que recomiendo "El relojero ciego" ( https://drive.google.com/file/d/1evFibIO...sp=sharing ) En la cual demuestra que NO, las entidades biologicas no tienen como los creyentes suponen, una formacion "finalizada", sino que sonproducto de evolucion...

EL OJO, por ejemplo, el argumento de Palley y otros es que un ojo "sin acabar" es inutil.. Pero Dawkins confirma que el ojo es util aun en formas (aun presentes) y que son funcionales, aun cuando no se pueda ver com seria un ojo de aguila.

[Thaw_]

¿En que afecta o conviene a la ciencia partir de un principio u otro; con Dios o sin Dios?

[JoseFidencioR]

¿En que afecta o conviene a la ciencia partir de un principio u otro; con Dios o sin Dios?

Creo que es la mejor respuesta que puedo encontrar...

[Thaw_]

No entendí tu respuesta JF…

Dios como causa o una Particularidad como causa en que cambia el resultado final…?

¿Cambia el resultado si Nombramos a X como Y o vs….? X=_____ Y=_____

¿Quién “descubrió” el método científico, creyentes o ateos?

¿Quiénes fundamentaron la ciencia “moderna”...creyentes o ateos?

[Moebius]

No entendí tu respuesta JF…

Yo tampoco entendi lo que quiso decir JoseFidencioR, asi que espero a ver que contesta para seguir un poco el dialogo.


Por otro lado...
Un reloj no es sencillo. Los de ahora no lo son, pero los muy antiguos si que eran, digamos sencillos incluso de explicar y de fabricar (supongo).
Estaba el reloj de agua...clepsidra, el de arena, y puede que el mas antiguo de todos haya sido la observancia de las estrellas.
O sea, el reloj ha ganado mas complejidad, se le ha ido añadiendo piezas para que sirva, no solo para saber la hora, sino los minutos los segundos, la humedad ambiental, la presion atmosferica incluso los pasos que das.

Visto asi parece que el reloj tambien ha evolucionado. De algo sumamente sencillo a lo muy complejo.
¿Igual que el ser humano?.
Algunas personas lo veran asi; yo no.

En primer lugar habia una necesidad de contar el tiempo; era una necesidad del ser humano. De hecho de no existir el hombre no existiria ni esa necesidad ni el reloj.
Si los relojes tuvieran conciencia dirian que somos dioses.

Asi, por esa regla de tres...los genes, o el ADN, o los atomos deben ser dioses tambien; porque de no ser por ellos nosotros no existiriamos.

No creo en un relojero, pero si en una especie de 'energia' (no se como llamarlo) que hace que una particula sea solo esa particula y no otra...y que hace que el conjunto de varias particulas sean aquello que 'debe' ser y no otra cosa.

¿El proposito final de todo ello es el ser humano?

No creo.

Quizas solo somos 'un reloj para dar la hora'. Nos faltan muchos 'tornillitos y ruedecitas' para poder contar los pasos que damos o la presion atmosferica.

[rust]

Si, es muy debatido a lo largo de el foro, y tambien de la historia...

ya Parmenides decia que de la nada nada sale, y Lucrecio afirma "ex nihilo nihil fit"... los TOMISTAS se lo toman muy en serio basados en Aristoteles y negaban que existiera algo sin un CREADOR... y tras mucho bla bla bla llegamos a William Paley quien proclama la ANALOJIA DEL RELOJERO (que es la que se postula en esos parrafos que citas)...

Al observar un mecanismo tan sencillo como un reloj a nadie se le ocurre dudar que este es el producto de una creación, que es el resultado de un trabajo intencional. A ninguna persona en su sano juicio se le puede ocurrir pensar que un mecanismo como el del reloj, con sus engranajes dentados, su solenoide y su bobina dispuestos de manera precisa entre sí para funcionar y medir el tiempo es consecuencia de una sucesión de casualidades que, progresivamente, han ido dando forma a sus partes y que, además, han dado con el acople entre sí de dichas partes para dar con la función deseada. ¡Nadie que no esté loco puede pensar que un reloj es consecuencia del azar! Así pues, ¿quién puede pensar que un organismo como el humano, mucho más complejo que el de un reloj, es producto del azar? A ninguna persona razonable se le puede ocurrir negar que todo ser vivo, con sus partes dispuestas entre sí idóneamente, cada una cumpliendo su función, su finalidad, interdependientes entre sí es el producto de un artesano sumamente hábil y poderoso que nos concibió. Nadie en su sano juicio puede dudar que somos criaturas de Dios.

El argumento de Palley ha sidod ebatido por muchos filosofos, los mas cercanos en tiempo son Hitchens y Dawkins...

En especial Dawkins tiene un libro que recomiendo "El relojero ciego" ( https://drive.google.com/file/d/1evFibIO...sp=sharing ) En la cual demuestra que NO, las entidades biologicas no tienen como los creyentes suponen, una formacion "finalizada", sino que sonproducto de evolucion...

EL OJO, por ejemplo, el argumento de Palley y otros es que un ojo "sin acabar" es inutil.. Pero Dawkins confirma que el ojo es util aun en formas (aun presentes) y que son funcionales, aun cuando no se pueda ver com seria un ojo de aguila.

¡Gracias......! Ud siempre tan atento....Voy a tratar de leer el libro de Dawkins.

Pero mientras tanto, hay algo que encontrado interesante. Algunos opinan que la analogía del reloj o de la casa es un tipo de ''Falacia lógica''. La analogía es muchas veces presentada mas o menos así:

Un reloj es ''complejo'' y tiene que haber sido creado por alguien. Por lo tanto, el mucho mas complejo ser humano debe haber sido creado por un ser superior al ser humano.

Según algunos, no existe tal analogía, pues si las dos proposiciones se hacen a alguien al tanto de la complejidad y con el mínimo conocimiento de que puede ser fabricado por un ser humano (quizás lo ha visto en un vídeo, leído, presenciado, etc), entonces para esa persona esta primera proposición es un ''hecho''. El tiene ''pruebas'', ha sido testigo de que eso es posible. Sin embargo, la segunda proposición, no es un ''hecho'' o verdad, pues el nunca ha presenciado un ser superior crear a un hombre. Tendría que asumir que la segunda proposición es un ''hecho'' (primera proposición no es equivalente a la segunda)

Hay otros que piensan que esas dos proposiciones son validas, pues lo que tratan de establecer es que ''algo'' con cierto grado de complejidad, fue creado a su vez por alguien mas complejo. Sin embargo, esa linea de razonamiento lleva a un ''lazo'' interminable...(el reloj es creado por el hombre, El hombre es creado por Dios, Dios es creado por otro Dios....etc, etc) Aquí es donde le he hecho notar al testigo que pone la ''ilustración'', que el no puede ''interrumpir'' el lazo a su conveniencia.

Bueno....en otro momento comentare mas...

[JoseFidencioR]

los argumentos que presentan los creyentes (y que expone Moebus) son LA COMPLEJIDAD IRREDUCTIBLE y el ex nihilo nihil fit (de la nada, nada sale).

Son dos argumentos COMPLEMENTARIOS. pero hay un error (y creo es intensional) sobre la complejidad irreductible: Lo complejo no puede evolucionar, la idea es precisamente atacar el principio de evolucion, y "demostrar" que un ojo "a medias (medio evolucionado)" no sirve de nada. En el caso presentado por Moebus, ella "demuestra" que los objetos evolucionan, solo que añade una guia (humana) comparandola con Dios...

Es una falacia enorme... eso implicaria una guia en los seres vivos. Esto suele funcionar con los seres vivos "KAWAI(lindos)" pero se ve tremendamente afectada cuando mencionamso EL PALUDISMO(malaria) que ha matado mas humanos que ninguna otra enfermedad en el mundo, y es la mas antigua de la que se tiene registro. Ese Dios ideo la malaria? con que motivo?

El otro principio, que es "de la nada, nada sale" o "todo tiene un creador" tambien, como bien se defendia, Dios al ser el ente mas complejo posible, DEBE tener un creador...

Pero, y solo si Dios siempre ha existido y no podemos demostrarlo, sino inferirlo, Por que no pensar tmabien que el universo y todos sus componentes TAMBIEN siempre han estado ahi? Solo es cambiar un Dios inteligente por otro nada inteligente... ah! si, ese truco medio ateo ya lo argumentaba Einstenio y El Espinoso...

El truco es quitarle la identidad, hacerlo incapas de una desicion o inteligencia, y ya esta, tenemos un dios personal que es impersonal XDDDD

[Moebius]

Es una falacia enorme... eso implicaria una guia en los seres vivos. Esto suele funcionar con los seres vivos "KAWAI(lindos)" pero se ve tremendamente afectada cuando mencionamso EL PALUDISMO(malaria) que ha matado mas humanos que ninguna otra enfermedad en el mundo, y es la mas antigua de la que se tiene registro. Ese Dios ideo la malaria? con que motivo?

El otro principio, que es "de la nada, nada sale" o "todo tiene un creador" tambien, como bien se defendia, Dios al ser el ente mas complejo posible, DEBE tener un creador...

Y yo que pensaba que no me habias entendido...¡¡
Y parece que si...

Pienso que hay una 'hoja de ruta', algo asi como un folleto del IKEA para montar un armario (por ejemplo).
Ponen cinco tornillitos para colocar la puerta y otros cinco para un cajon. Son distintos y si los cambiamos resulta que no tendremos ningun armario.
No es lo mismo (pero casi)...pasa con la vida. Cualquier vida, incluso el virus de la malaria.
Cambiamos un poquito el ADN y puede que nos salgan alas...

Me fascina esa 'hoja de ruta' donde parece que cada elemento 'sepa de antemano' en que se debe de convertir.

A un reloj se quita un tornillito de nada y deja de funcionar. A un ser humano puedes quitarle la capacidad de oir, o de ver, o le cortas las piernas...y sigue siendo un ser humano.

Y Dios no tiene porque aparecer en esta ecuacion.

[Amatheos]

A un reloj se quita un tornillito de nada y deja de funcionar. A un ser humano puedes quitarle la capacidad de oir, o de ver, o le cortas las piernas...y sigue siendo un ser humano.

Creo que en todo hay limites, somos lo que somos.

Pero al ser humano lo introduces en una cámara anecoica que reproducen el silencio absoluto, una persona se puede
volver loca e incluso morirse.
https://www.yorokobu.es/camara-anecoica/

[Moebius]

Hay algo que me gustaria compartir en este hilo porque me parece muy interesante.

Lo copio textualmente:

"La materia puede surgir del vacio, pero no de la nada. Si de la nada puede salir algo, debe haber alguna probabilidad de que salga y esta probabilidad esta sujeta a leyes.
Una nada en la que existan leyes preexistentes a su creacion no es una nada absoluta.
Hay quien ha llegado a decir que el universo existe porque la nada es inestable.
Pero la propiedad de ser inestable ya es algo.
Mucha imaginacion hubo de tener la nada para crear un universo con leyes bellas y simples que han generado tal cantidad de estructuras complejas y, muy en particular, el asombroso cerebro humano, por ejemplo el del mismo señor Hawking.
Ademas, hay muchos creyentes que tampoco creen en los milagros". (Eduardo Battaner)

[Moebius]

Muchos fisicos y cientificos se instruyeron en monasterios y conventos, por lo que esta de mas decir que adoptaron (quizas a la fuerza) la religion que les permitia investigar. Muchos de ellos presionados por la inquisicion declararon ser creyentes. Pero no todos que hay excepciones muy valiosas como Kepler, Descartes o Newton, que lo fueron por decision propia.
Con los años, y en especial con lo que llamamos Ilustracion, la cosa cambio un poquito. El saber ya no era exclusivo de la iglesia, estaban las Universidades y colegios, que no siendo del todo laicos, si tenian una mente mas abierta. Pero tambien hubo grandes cientificos que se declararon creyentes:
Euler, Daniel Bernoulli, Gauss. Tambien fueron teistas Maxwell, Pascal, Faraday Kelvin entre otros.
Todos ellos fueron creyentes desde lo mas profundo de su razon.

Con el pasar del tiempo y con los nuevos descubrimientos en cuanto a la fisica, la fe de los cientificos quedo en el ambito personal.
Unos decidieron que 'Dios' era la armonia del Universo,otros que dios era las extraordinarias matematicas que todo lo explican...es el caso de Einstein, Dirac o Schrodinger. Para todos ellos, 'Dios' era la energia que habia creado el Universo.

¿Y hoy?...
Hay una tendencia muy clara: agnosticismo.
Los cientificos a la pregunta ¿Dios existe? responden: No lo se.

Es una respuesta un tanto 'pobre', como para quitarse de encima una pregunta incomoda; como si 'Dios' les molestara de alguna manera.

En mi opinion seria mas honesto responder algo asi como "no me importa si existe o no existe".

Importa poco si 'Dios' nos mira. O nos 'habla'...'Dios' no es lo importante. 'Dios' es una idea, y lo que importa de verdad es lo que hacemos con esa idea.

Un saludos a todos los que han enriquecido este hilo y a todos los que han comentado...sean creyentes o ateos...o los que no saben.