[Moebius]

Saludos Moebius...

El principio de onus probandi no parece aplicable aquí. Ambos lados de la discusión podrían alegar que el otro es quien rompe con lo ''normal'', dificultando así establecer un punto de partida neutral.

Que le vaya bien....

Ese detalle tambien me ha llamado mucho la atencion, aprecio que lo remarques.
"Lo normal esta probado; lo no-normal (no me gusta la palabra anormal) es lo que se tiene que probar" .
Claro, la mayoria de las personas creen que dios existe, por lo tanto debe de ser cierto que dios existe. Eso es otra falacia, no sirve.

Pero si lo damos como bueno, se interpreta que el que rompe el estado de normalidad que es el ateo debe demostrarlo, puesto que es el no-normal. Ya he dicho que no sirve...

Pero remarco esto porque es interesante:
"si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume."

Lo 'extraordinario' a dia de hoy es el hecho de ser ateo...y lo 'ordinario' es ser creyente...

Y es interesante lo ultimo :
"en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar"

Pienso que el cientifico o las personas que de alguna manera estan mas capacitadas intelectualmente deberian dar razones de ello; siendo que los creyentes tenemos la fama de ser credulos.

Gracias por tu tiempo.
Que tambien estes bien.

[Amatheos]

En cuanto al Dios pseudofisico, me sobrepasa, he perdido el interés de intentar deshacer el nudo gordiano, hago como Alejandro, con la espada lo corto por lo sano.

A mi me pasa lo mismo, depende de como me levanto por la mañana 
Reconozco que soy un poco 'mono-tema'...pero es tengo la necesidad de entender si la vida tiene un proposito o no. Tengo un amigo que esta muy enfermo...mucho, y a veces me pregunta por esos temas.
Y no se que decirle.

Es duro, dile la verdad de lo que pienses, seguro que se habrá planteado muchas cosas, nadie es absolutamente ciego. En dos diversas ocasiones he estado en la UCI, después de ser tj., pensé "hasta aquí he llegado. Sentado en una silla de ruedas en un hospital"acongojado" después de un ictus se piensan muchas cosas.
Para mi no tiene propósito la vida,estamos, somos y ya está y ha disfrutar o no de la porción de vida que nos ha tocado

[Hoplisasthe]

Falacia ad ignorantiam: Afirmar que algo es verdadero porque no se ha demostrado que es falso. Ejemplo: “Los extraterrestres deben existir porque nadie ha probado que no existen.”

De todas las falacias que has escrito, pienso que solo me incumbe la ad ignorantiam...pero tengo dudas al respecto.

Solo quiero hacer evidente que tan indemostrable es la existencia de un creador, como la no existencia.
Yo no puedo demostrar que existe un creador. Y la misma incapacidad tienen los ateos.

¿No seria mas logico decir "no lo se"?.

JoseFidencioR ha mencionado un monton de dioses, pero se ha dejado uno que me cae muy bien..."El espaguetti volador".

Te voy a demostrar que no existe...(ya ya...es muy facil):
Surgen varias preguntas:
¿de donde han salido los espaguetti?.
¿quien los ha cocinado?
¿lleva salsa?...
¿que salsa lleva...carbonara, a la boloñesa?.
¿le han puesto queso?.
¿quien le ha puesto queso?.
¿Donde encuentro el tenedor para comerlos?.

Ya se...me he pasado.

Pero se trata de hacerse preguntas... a ver si hay respuestas...Y como no las hay entonces... se dice "no lo se". (en el caso del spaguetti volador si hay respuestas: no existe. Son macarrones)
Con una sonrisa. Siempre.

Estoy de acuerdo contigo, de hecho yo no me defino ateo sino agnostico. ( no sè si existe y no sè si no existe) y ya

[Moebius]

En cuanto al Dios pseudofisico, me sobrepasa, he perdido el interés de intentar deshacer el nudo gordiano, hago como Alejandro, con la espada lo corto por lo sano.

A mi me pasa lo mismo, depende de como me levanto por la mañana 
Reconozco que soy un poco 'mono-tema'...pero es tengo la necesidad de entender si la vida tiene un proposito o no. Tengo un amigo que esta muy enfermo...mucho, y a veces me pregunta por esos temas.
Y no se que decirle.

Es duro, dile la verdad de lo que pienses, seguro que se habrá planteado muchas cosas, nadie es absolutamente ciego. En dos diversas ocasiones he estado en la UCI, después de ser tj., pensé "hasta aquí he llegado. Sentado en una silla de ruedas en un hospital"acongojado" después de un ictus se piensan muchas cosas.
Para mi no tiene propósito la vida,estamos, somos y ya está y ha disfrutar o no de la porción de vida que nos ha tocado

Hay situaciones donde lo que sobran son las palabras. Mejor un abrazo sentido desde las entrañas.
¿que se puede decir en esas circunstancias?. Nada.
Hay mucha soledad en esos momentos.

Me alegra que al final, tu pudieras salir de esas situaciones.

[Moebius]

Respondo yo a la pregunta que, precisamente, hice yo...

No hay pruebas cientificas para decir que Dios no existe.

Pero...¿quiere decir eso que entonces, hay pruebas de que SI existe?.
Tampoco hay pruebas.
¿se acaba la discusion?.

La discusion ni se ha presentado...(a excepcion de pocos, todos han callado).
Sin rencor.

El motivo para abrir un hilo con ese tema, solo era poner en orden mis neuronas...porque sino no me dejan dormir...dando vueltas y vueltas a lo mismo.
Y escribir aqui, seguramente me ayudara a 'despejar' mis dudas.

Y si alguien se anima a comentar, pues mucho mejor, porque si bien hay cosas que tengo bastante claras, la mayoria de pensamientos son tan enrevesados que necesito aclararme un poco para no morir en el intento.

Necesito entender de que va la vida. Es patologico, y no quiero ir al psiquiatra

Empezare por el principio...
¿Que entendian los antiguos sobre lo que es Dios?.

[Amatheos]

Muchas veces solo se platea la discusión de si Dios existe bajo un prisma bipolar, Dios existe o Dios no existe.
Siempre se olvidan la opinión de los cansados de intentar deshacer hacer este nudo Gordiano, intentando buscar la respuesta entre si o el no, los apateistas lo hacen, lo de deshacer el nudo
En multitud de ocasiones he tenido que hablar del tema, nunca sin llegar a ninguna conclusión. Quizás hoy me tiene sin cuidado la respuesta, por eso de estar cansado de buscar. Cansado de sentirme trascendental me pregunte por aquello del Eclesiastés, sobre la superioridad entre el hombre y la bestia "tal como muere el uno muere el otro"........Con lo que lo de superioridad del hombre desaparece, nos iguala en el destino final.

Hoy, con mas años encima, después de la experiencia infructuosa de los tjs. de años de fe, me di cuenta de que el tener fe no es suficiente. Los tjs. hablan del premio de vida eterna como zanahoria para un aliciente de la fe, tampoco fue suficiente. Prefiero vivir el resto de una manera tranquila y sin tener que rendir cuentas a un Dios que nunca esta satisfecho de lo que haga, eso es el cristianismo vivir en constante insatisfacción personal. He dejado esa insatisfacción para no caer en la apatía y en una rutina toxica de lucha contra la sociedad que nos rodea aunque no sea perfecta, esta llena de buena gente. Hay que tener valores personales no impuestos por creencias, valores forjados en el aprendizaje y en la experiencia personal de la vida.
Espero amigo que ponga en orden sus ideas.

[El anti]

La carga recae sobre el creyente porque está afirmando una idea que sobre pasa la realidad.
Se me hace que tú desasosiego se debe a que no buscas pruebas en la filosofía y las llevas al terreno de las ciencias; que no ciencia, como si tuvieran respuesta para todo y que se limitan a su campo propio.

Aunque sospecho que tus neuronas van a seguir igual porque depende a qué tipo de ateo le preguntes, cada uno te dirá su idea de dios. Los hay existencialistas, escencialistas, Militantes.
Lo único que te puedo asegurar es que dios no existe ni puede existir. Lo siento si eso te provoca desasosiego.
Que te mejores
El Anti.

[Thaw_]

Pasar de creernos el centro del universo como creyentes a entender que solo se es un punto insignificante perdido en el universo ...se requiere de un cambio de mentalidad...

Es vital dejar de idealizar, Dios incluido...ya que aun como concepto o idea ha sido tan manipulado que vergüenza debería de dar...por los mismos oportunistas de siempre.

[JoseFidencioR]

Necesito entender de que va la vida. Es patologico, y no quiero ir al psiquiatra

Empezare por el principio...
¿Que entendian los antiguos sobre lo que es Dios?.

El unico sentido de la vida, es el que cada uno pueda darle. Y no, la vida no es justa, ni linda, pero elegimos pasarla lo mejor posible. No, no hay Karma, ni dharma... auqneu es razonable esperar que a ceirtas acciones correspondan ciertas recompensas o castigos naturales, pero no siempre llega ni lo uno ni lo otro...

Y aun asi, lo mejor qeu podemos hacer es vivir, aunque a veces aprezca mejro todo lo contrario... Si, hay niños que sufren lo indecible a manos de quienes debieran protegerlos, y malvados que jamas expian ninguna de sus culpas... aun asi de injusta la vida, solo resta vivirla.

[Moebius]

Los tjs. hablan del premio de vida eterna como zanahoria para un aliciente de la fe, tampoco fue suficiente. Prefiero vivir el resto de una manera tranquila y sin tener que rendir cuentas a un Dios que nunca esta satisfecho de lo que haga, eso es el cristianismo vivir en constante insatisfacción personal. He dejado esa insatisfacción para no caer en la apatía y en una rutina toxica de lucha contra la sociedad que nos rodea aunque no sea perfecta, esta llena de buena gente. Hay que tener valores personales no impuestos por creencias, valores forjados en el aprendizaje y en la experiencia personal de la vida.
Espero amigo que ponga en orden sus ideas.

El dios de las religiones con sus 'zanahorias' (paraiso, resurrecion, etc) no es del que estoy hablando. Ese es un dios que tal como dices, pide 'cosas' a cambio de otras: o sea es un intercambio.
Pienso que Dios no tiene porque pedir nada. Y nosotros tampoco.

[Moebius]

La carga recae sobre el creyente porque está afirmando una idea que sobre pasa la realidad.
Se me hace que tú desasosiego se debe a que no buscas pruebas en la filosofía y las llevas al terreno de las ciencias;  que no ciencia, como si tuvieran respuesta para todo y que se limitan a su campo propio.

Aunque sospecho que tus neuronas van a seguir igual porque depende a qué tipo de ateo le preguntes, cada uno te dirá su idea de dios. Los hay existencialistas, escencialistas, Militantes.
Lo único que te puedo asegurar es que dios no existe ni puede existir. Lo siento si eso te provoca desasosiego.
Que te mejores
El Anti.

Si el Universo lo ha creado un Dios, con toda la carga cientifica que eso comporta, bueno es que pregunte por un dios cientifico y no uno filosofico.

Y no, no me provoca ningun desasosiego...
Entro en el debate ya sabiendo que no voy a descubrir nada de nada...solo es porque en mi casa no me hacen caso... y tengo que dar el coñazo aqui...

Y no te creas todo lo que escribo...

[Moebius]

Pasar de creernos el centro del universo como creyentes a entender que solo se es un punto insignificante perdido en el universo ...se requiere de un cambio de mentalidad...

Es vital dejar de idealizar, Dios incluido...ya que aun como concepto o idea ha sido tan manipulado que vergüenza debería de dar...por los mismos oportunistas de siempre.

En un hipotetico Universo de los insectos, el mosquito seria el rey.
En el Universo de los felinos, seguro el leon.
En el de las aves, el aguila...
¿Y en el Universo de los seres humanos?.¿cual es?.

No somos, por supuesto los 'reyes' de ningun Universo, pero si somos la unica especie que se pregunta por la creacion. No digo la mas inteligente. Sino la que se pregunta cosas...la que puede poner en palabras pensamientos abstractos como puede ser 'dios'.

Y puede que el castigo aquel que nos sentencio dios en el eden, sea ese, el ser conscientes de nuestra insignificancia.
Esa fue la 'condena' y no la muerte.
Ahi Dios estuvo realmente bien. Dio alli donde mas le duele al ser humano.

[Moebius]

El unico sentido de la vida, es el que cada uno pueda darle. Y no, la vida no es justa, ni linda, pero elegimos pasarla lo mejor posible

De acuerdo.
No hay justicia, no hay alegria, no hay amor...
Pero si el buen humor...(mas que nada para soportarlo todo... )

[El anti]

La carga recae sobre el creyente porque está afirmando una idea que sobre pasa la realidad.
Se me hace que tú desasosiego se debe a que no buscas pruebas en la filosofía y las llevas al terreno de las ciencias;  que no ciencia, como si tuvieran respuesta para todo y que se limitan a su campo propio.

Aunque sospecho que tus neuronas van a seguir igual porque depende a qué tipo de ateo le preguntes, cada uno te dirá su idea de dios. Los hay existencialistas, escencialistas, Militantes.
Lo único que te puedo asegurar es que dios no existe ni puede existir. Lo siento si eso te provoca desasosiego.
Que te mejores
El Anti.

Si el Universo lo ha creado un Dios, con toda la carga cientifica que eso comporta, bueno es que pregunte por un dios cientifico y no uno filosofico.

Y no, no me provoca ningun desasosiego...
Entro en el debate ya sabiendo que no voy a descubrir nada de nada...solo es porque en mi casa no me hacen caso... y tengo que dar el coñazo aqui...

Y no te creas todo lo que escribo...

Por tu respuesta prefieres las creencias científicas a las creencias filosóficas. Contrapones ciencia y creencia, es ahí donde está el quid del asunto.
Pero bueno, a mí tampoco me hacen caso en la casa. Que se le va a hacer
El Anti.

[verdadtj]

No se puede "probar un negativo".

A lo más a lo que se puede llegar es a "razonamiento inductivo" que te lleva a la alta, altísima, casi certera probabilidad, pero no a certeza completa.

Ahora, primero hay que definir a qué nos referimos en cuanto a un Creador.

Yo me refiero a un ser que existe desde antes del comienzo del universo que hizo al universo y creó la vida en la Tierra incluyendo a los seres humanos.

Primero veamos el origen de los humanos:

Abundante evidencia científica nos indica que los humanos venimos de un animal parecido a los chimpancés, un primate, que fue nuestro ancestro común entre nosotros y los bonobos y los chimpancés hace unos 3.5 millones de años.

Abundante evidencia científica nos indica que los humanos hemos existido por más de 6000 años como lo indica la Watchtower, y que no hubo un primer hombre llamado Adán y una primera mujer llamada Eva.

Luego, si seguimos el hilo del origen de la especie que dio origen a los humanos, y luego a los gorilas, orangutanes, lemures... etc hasta llegar a los primeros mamíferos... luego a los reptiles... anfibios, peces... etc hasta llegar a las primeras células...

Hay enormes cantidades de evidencias científicas... fósiles, ADN, anatomia comparativa, etc... que fue asi.

Todo sin requerir de un Creador.

Ahora llegamos a la primera célula. Cómo llegó allí?

NO SABEMOS EXACTAMENTE.

Pero tenemos varias hipótesis. Ninguna de esas hipótesis incluyen a un Creador, pero por razonamiento inductivo, que todas las especies existentes y las extintas tambien, se formaron por PROCESOS COMPLETAMENTE NATURALES PARA LOS CUALES HAY ABUNDANTE EVIDENCIA CIENTIFICA...

Por conclusión lógica... No existe un Creador.

Pero, continuemos porque hace falta el origen del planeta Tierra:

Abundante evidencia científica nos muestra que el planeta tiene 4.5 mil millones de años. Se formó por procesos naturales en los que una nube de gas y polvo se fue juntando y formando el sol y los planetas del sistema solar.

Qué había antes de eso?

Otras estrellas en otras galaxias...

Y si vamos hacia atrás lo más que se puede?

Llegamos al Big Bang. En el que literalmente el espacio y el TIEMPO se formaron.

Antes del Big Bang, no habia ni espacio ni TIEMPO.

Pero supongamos que no sabemos lo que pasó antes de la trillonesima de segundo después del Big Bang, que es nuestro límite actual del conocimiento humano.

Qué vemos al mirar al espacio?

Galaxias, planetas, formandose sin mano de un Creador.

Entonces, conclusion inductiva:

Todo lo que vemos y conocemos nos indica que la vida evoluciona sin un Creador. Los planetas, las estrellas, las galaxias se forman sin un Creador.

Conclusion: No hay un Creador.

Y para rematar:

Si consideras la física cuántica, menos necesitas un Creador.

Los electrones aparecen y desaparecen, de la nada, a la nada, constantemente.

Incluso un lugar "vacio" en terminos de moleculas... no esta "vacío" en términos cuánticos.

Cuando consideras la física cuántica, "algo" SI PUEDE salir de la "nada".

Mucho MENOS necesitas a un Creador con eso!

Saludos.