[JoseFidencioR]

la muerte "FISICA" ha ido evolucionando, ya lo dije antes...

La costumbre de "velar" al difunto, es proque antes se usaban tarros metalicos con costuras de plomo... Con lo acida de la cerveza, que era MEJOR QUE BEBER AGUA(nunca se potabilizaba), las personas entraban en un letargo similar a la muerte. El plomo se usaba porque ademas de ser buena costura, sus sales son dulces y daban mejor sabor a la cerveza.

Lo toxico de las sales de plomo hacian caer en un letargo tal que casi era imperceptible la respiracion, y el corazon apenas latia...

GENERALMENTE, las personas despertaban al tercer dia... o su cadaver empezaba a dar muestras de descomposicion. (De ahi el refran "el muerto y el arrimado a los tres dias apesta")... Imaginen comer con un difunto en la mesa? PERO cabia la posibilidad que resucitara !!! Eso, si no moria por hipoxia o falla cardiaca XD XD XD

Bueno, al caso cuento esto proque EL CONCEPTO DE MUERTE HA EVOLUCIONADO DESDE TIEMPOS ANCESTRALES A LA FECHA.

La muerte cerebral CASI podia asegurarse cuando el cerebro pasaba 3 minutos sin oxigeno , pero CIENTIFICOS COORDINADOS A NIVEL MUNDIAL, han logrado "revivir" el cerero de varios puercos que fueron sometidos a hipoxia (cortar la cabeza tiene esa particularidad XD ) y lograr hacer que reaccionen coordinadamente (cada uno por su lado, no entre si!) y mantenerlos con vida por varios dias.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/search/rese...ews/16811/

Los detalles tecnicos dejo para que los investiguen (es "sencillo")... Lo interesante es EL CONCEPTO DE MUERTE... Sin embargo, hablar de "alma" o "conciencia mas alla de la muerte" parece que aun esta muy lejos de ser probado, aun mas, cada vez se prueba mas que las propiedades aseguradas no existen...

Por lo demas, pueden segur regalando su tiempo, dinero, esfuerzo y clicks a "noticias" de personas que aseguran que hay algo "mas alla de la muerte". Las evidencias no los respaldan.

23 GRAMOS? XD XD XD XD XD

[El anti]

No se muy bien porque comento en este hilo; no soy persona experta en nada, asi que...se puede decir que comento porque tengo el dia 'tonto'.... A pesar que estoy de acuerdo con aquel filosofo que dijo que mejor callar si no sabemos de que hablar.

Vamos alla...

Fisicamente la muerte es irreversible. Al morir dejamos en tierra todo aquello que fue tierra y que acaban por diluirse en atomos y moleculas que en nada se diferencian entre las 'mias' y las del vecino.
Todos los atomos son iguales...
Pero nosotros no...¿como es eso?.

Seguimos...

La materia se descompone en lo mas simple, o sea lo 'complejo' hace el camino original pero al reves, da media vuelta y vuelve alla de donde salio.

El camino que hizo lo 'simple'...tambien puede volver a hacerlo, y de a poco volver a formar 'algo complejo' (como yo  ).

Las moleculas son las mismas...solo que 'carecen' de la 'informacion' que habian ido acumulando para llegar a ser 'complejas'.

En la muerte la informacion de lo que FUI, se ha perdido.
No existe.
Pero la capacidad de 're-encontrarlo' , siendo simple probabilidad muy infima, no es para menospreciarla.
Si el Universo es infinito...es tan solo cuestion de tiempo, y tiempos y tiempos...para que la misma composicion de la que estamos hechos 'vuelva' a repetirse.

Seguramente no sere fisicamente 'igual'...y quizas tampoco 'mentalmente' porque todo depende de esa informacion que vamos acumulando.

Desde los tiempos mas remotos, cuando la unica vida en la tierra eran amebas y cosas por el estilo, la 'intencion' (entrecomillado,eh?), de la Vida fue hacerse compleja.

En fin, pienso que toda la informacion puede ser reconfigurada.

Eso que dices Moebius es cierto. Lamento darte la razón pero es muy cierto.
Vamos a suponer sin conceder que haya resurrección terrenal así como la plantean los TJ. No serás físicamente igual,ni tendrás la misma personalidad. O más aún, con qué edad "mental" volverás, con la que moriste o la adolescencia.
Sí un día viene un TJ a mi puerta lo increpare y dejaré helado con mi pregunta matona
El Anti.

[Moebius]

En algun lugar he leido y no recuerdo donde (lo siento Fidencio), que la Tierra ha sufrido, como menos, unas 7 extinciones.

Al acabar una y empezar otra vez la Vida, seguro que debio de ser desde lo mas 'simple'. Por poner algo dire una ameba (pobreta ella ).
Entre una extincion y otra, 'perder' unas cuantas amebas no iba a resultar en una gran perdida.
Supongo.
Entonces, me parece a mi (es simple opinion) que a la Vida le resultaba mas provechoso no 'gastar' energias en algo que a fin de cuentas iba a acabar mal.
Hay que ahorrar energia.
Si realmente la Vida estaba 'comoda' con lo simple...¿como es que estamos aqui?.

Una respuesta puede ser que la Vida, a cada extincion, 'aprendio' a adaptarse a otros entornos mas hostiles y asi surgio lo complejo, o sea aquello que puede adaptarse mejor a cualquier cambio.
O cambias o desapareces.

En este punto, entiendo que la finalidad de la Vida es hacerse cada vez mas compleja.
Pero hacerse mas compleja no implica, de ningun modo, desechar aquello que hemos 'recogido' por el camino y que es la 'base' donde se puede asentar la complejidad.

A la Vida, esa complejidad le resulta bastante cara en cuanto a energia. Ese 'gasto' no puede desaparecer. Tiene que ser usado.

Asi, cuando morimos, lo que queda en la tierra es tierra (atomos, moleculas) que volveran a ser usados para otros menesteres.
Pero esa cosa (que he llamado informacion) no desaparece, ha sido demasiado 'cara' como para no darle otro uso.

No sera una informacion exacta de lo que hemos sido, pero si (quizas) algo que nos 'posibilite' conquistar otra clase de complejidad.

Bueno... el caso es que todavia me dura el dia 'tonto'...¿se nota, verdad?.

Apa...hasta la proxima si es que mis neuronas no se derriten por la calor de por aqui...

[JoseFidencioR]

Extinsiones masivas, si varias, pero no significan que TODO murio... se salvo entre 10 y 20% cada vez de las especies, con eso es es suficiente... Si los dinosaurios no se hubiesen extinto, no hubiera homo sapiens... que no solo es de lamentarse.

Sobre la "energia" residual... es un error de comprension. Cada celula es un microcosmos donde la energia queda anuladada. masa que entra, energia que se consume en procesos quimicos internos... a lo sumo el Sol es el que brinda energia externa en ese microcosmos, y la verdad, a las celulas "animales"(no a los "vegetales") no les hace mucho bien, suele destruirlas.

[El anti]

Había clausurado el tema pero al ver que se hace bolas el engrudo va la última y nos vamos.
La conciencia es un fenómeno emergente de procesos físicos en el cerebro. Depende de la negentropia y de la integración de información. Y ojo! Dicho fenómeno está limitado por la ya antes mencionada entropia. Pero no solo por eso sino también por el entorno y el universo físico observable y conocido en general.
Ahora bien, por si las dudas que les puedan surgir, a nivel gnoseologico la conciencia es un filtro que organiza la información, pero la realidad no depende de ella para funcionar. El conocimiento está mediado por las mediciones y por la capacidad de la conciencia para interpretarlas.
Eso sin mencionar que según la ontología de la física cuántica, no son necesarios los observadores conscientes para que el universo exista.
Y aún hay más. En mecánica cuántica el observador sería todo sistema físico que registra información, el cual no requiere de consciencia para hacerlo.
En nuestro caso y contradiciendo al doctor Sans Segarra, cuando el cerebro muere la conciencia también muere. Esto es pura segunda ley de la termodinámica.
Por ello cuando hay testimonios de ECM se puede decir que son descargas eléctricas neuronales que experimentan los susodichos, parecidos a los desenfoques de luz al desmayarse. Que por cierto, dicho sea de paso la mayoría fueron pacientes que ingresaron con paro cardíaco y fueron reanimados.
Todo este rollo para decir que la muerte es un proceso, no es algo instantáneo.
El Anti.

[JoseFidencioR]

ENTROPIA: Casi siempre se define como "cantidad de desorden"... PERO NO ES CIERTO... no como tal.

En un cuarto con pelotas rebotando, si abrimos la puerta, lo mas "logico" es que mas de una pelota salga del cuarto (y mientras mas llena, mas facil), con lo que en algun momento, las pelotas saltarinas se desparramaran por todo el espacio libre hasta ocupar toda su superficie. ESO es la entropia. Y se aplica basicamente para gases y, como se descubrio despues, para el "calor" y otras formas de energia, pues casi todoas las energias se pueden trnasformar en calor al entrar en contacto con la materia, al tranferirse energia. El calor es lo que hace brincar a las pelotas del cuarto que hablabamos...

La entropia no tiene nada que ver con "el pensamiento". La triste ameba, que no tiene cerebro, PIENSA, muy elementalemtne, pero lo hace. Es reactiva al medio, y se desplaza buscando comida, alejandose de medios agresivos a su existencia, ETC...

Erwin Schrondiguer sera muy inteligente, pero citarlo como autoridad, en este caso, solo es un caso de falacia Magister Dixit.

[El anti]

ENTROPIA: Casi siempre se define como "cantidad de desorden"... PERO NO ES CIERTO... no como tal.

En un cuarto con pelotas rebotando, si abrimos la puerta, lo mas "logico" es que mas de una pelota salga del cuarto (y mientras mas llena, mas facil), con lo que en algun momento, las pelotas saltarinas se desparramaran por todo el espacio libre hasta ocupar toda su superficie. ESO es la entropia. Y se aplica basicamente para gases y, como se descubrio despues, para el "calor" y otras formas de energia, pues casi todoas las energias se pueden trnasformar en calor al entrar en contacto con la materia, al tranferirse energia. El calor es lo que hace brincar a las pelotas del cuarto que hablabamos...

La entropia no tiene nada que ver con "el pensamiento". La triste ameba, que no tiene cerebro, PIENSA, muy elementalemtne, pero lo hace. Es reactiva al medio, y se desplaza buscando comida, alejandose de medios agresivos a su existencia, ETC...

Erwin Schrondiguer sera muy inteligente, pero citarlo como autoridad, en este caso, solo es un caso de falacia Magister Dixit.

Jajajaja... Fidencio eres aguafiestas!!!
Agradezco que te tomes el tiempo de leer mis explicaciones y refutes, pero no les hagas la tarea a los curiosos que entran. Dejalos que piensen por si mismos y refuten mis comentarios si es que tienen argumentos.
Has dado en el clavo amigo. Una triste ameba no tiene conciencia. Ella busca inconscientemente alejarse del peligro y busca nutrientes para su supervivencia por así decirlo.
Pero ahí está el meollo de mi asunto de todo este hilo.
Gracias por participar.
El Anti.

[Moebius]

Primera pregunta: ¿Que significa 'fenomeno emergente'?.
Segunda pregunta: ¿Que es la entropia?.

El 'observador'...¿Como observa?. Para poder 'medir' o 'cuantificar' (o lo que sea que tenga que hacer a nivel cuantico) tiene 'ver' . No es un observador 'neutral' sino que necesita herramientas adecuadas para interferir el objeto, siendo que entonces lo 'manipula' de alguna manera y ya no lo 've' tal como es en realidad, sino a traves de esas herramientas. Y por supuesto la fisica cuantica (y cualquier otra ciencia) no nos necesita para existir.
Eso pasa en todo.
No podemos entender del todo la mente porque formamos parte de ella y la interpretanos segun ella misma.
Y eso nos limita. Y mucho.
No somos una ameba...pero igual que ella, tenemos limites imposibles de alcanzar.

Pero...
La ameba es lo simple, lo basico, es aquello imprescindible donde descansa la vida. Sin la ameba y sus 'parientes' el homo sapiens no existiria. Para llegar de la ameba al ser humano se necesita cierta complejidad. Hasta ahi lo entendemos todos, supongo. A eso se le llama fenomeno emergente. Y seguramente 'algo' de la ameba tenemos todos en nuestros genes...
La pregunta ahora es: ¿Ese fenomemo emergente es simplemente azar o esta 'dirigido' de alguna manera que se nos escapa?.

Lo de la entropia lo dejo para otro dia...

[El anti]

Primera pregunta: ¿Que significa 'fenomeno emergente'?.
Segunda pregunta: ¿Que es la entropia?.

El 'observador'...¿Como observa?. Para poder 'medir' o 'cuantificar' (o lo que sea que tenga que hacer a nivel cuantico) tiene 'ver' . No es un observador 'neutral' sino que necesita herramientas adecuadas para interferir el objeto, siendo que entonces lo 'manipula' de alguna manera y ya no lo 've' tal como es en realidad, sino a traves de esas herramientas. Y por supuesto la fisica cuantica (y cualquier otra ciencia) no nos necesita para existir.
Eso pasa en todo.
No podemos entender del todo la mente porque formamos parte de ella y la interpretanos segun ella misma.
Y eso nos limita. Y mucho.
No somos una ameba...pero igual que ella, tenemos limites imposibles de alcanzar.

Pero...
La ameba es lo simple, lo basico, es aquello imprescindible donde descansa la vida. Sin la ameba y sus 'parientes' el homo sapiens no existiria. Para llegar de la ameba al ser humano se necesita cierta complejidad. Hasta ahi lo entendemos todos, supongo. A eso se le llama fenomeno emergente. Y seguramente 'algo' de la ameba tenemos todos en nuestros genes...
La pregunta ahora es: ¿Ese fenomemo emergente es simplemente azar o esta 'dirigido' de alguna manera que se nos escapa?.

Lo de la entropia lo dejo para otro dia...

2 puntos que yo creo escenciales de todo lo que dices:
Partes de la premisa dualista de azar y "dirigido" de alguna manera. Se parece mucho a la premisa falsa que usan los TJ con eso de azar o diseño.
La otra premisa es que formamos parte de la mente. Noppp, ya lo dije y no me canso de repetirlo. La conciencia está anclada a lo físico, a lo corpóreo.
Suena a que le das vida propia a la conciencia,imanencia. Vaya! Si la ves luego me la presentas, sería muy interesante conocerla.
El Anti.

[Moebius]

Primera pregunta: ¿Que significa 'fenomeno emergente'?.
Segunda pregunta: ¿Que es la entropia?.

El 'observador'...¿Como observa?. Para poder 'medir' o 'cuantificar' (o lo que sea que tenga que hacer a nivel cuantico) tiene 'ver' . No es un observador 'neutral' sino que necesita herramientas adecuadas para interferir el objeto, siendo que entonces lo 'manipula' de alguna manera y ya no lo 've' tal como es en realidad, sino a traves de esas herramientas. Y por supuesto la fisica cuantica (y cualquier otra ciencia) no nos necesita para existir.
Eso pasa en todo.
No podemos entender del todo la mente porque formamos parte de ella y la interpretanos segun ella misma.
Y eso nos limita. Y mucho.
No somos una ameba...pero igual que ella, tenemos limites imposibles de alcanzar.

Pero...
La ameba es lo simple, lo basico, es aquello imprescindible donde descansa la vida. Sin la ameba y sus 'parientes' el homo sapiens no existiria. Para llegar de la ameba al ser humano se necesita cierta complejidad. Hasta ahi lo entendemos todos, supongo. A eso se le llama fenomeno emergente. Y seguramente 'algo' de la ameba tenemos todos en nuestros genes...
La pregunta ahora es: ¿Ese fenomemo emergente es simplemente azar o esta 'dirigido' de alguna manera que se nos escapa?.

Lo de la entropia lo dejo para otro dia...

2 puntos que yo creo escenciales de todo lo que dices:
Partes de la premisa dualista de azar y "dirigido" de alguna manera. Se parece mucho a la premisa falsa que usan los TJ con eso de azar o diseño.
La otra premisa es que formamos parte de la mente. Noppp, ya lo dije y no me canso de repetirlo. La conciencia está anclada a lo físico, a lo corpóreo.
Suena a que le das vida propia a la conciencia,imanencia. Vaya! Si la ves luego me la presentas, sería muy interesante conocerla.
El Anti.

Se que es muy dificil entenderme puesto que ni siquiera me entiendo yo...

No estoy diciendo (o al menos no queria dar a entender) que la conciencia sea ajena a lo fisico.
Considero que sin el 'soporte material' la conciencia no se haria 'presente'.
Quiero decir que es necesario 'algo' que la haga 'visible'...que las cualidades de la conciencia tome sentido.

Por ejemplo: un atomo de hierro, uno solo...¿tiene las propiedades del hierro?. Uno solo.
Por supuesto que no. ES un atomo de hierro pero no se comporta como lo haria un pedazo de hierro.
Es necesario que haga 'enlaces', es necesario un conjunto de atomos de hierro para llegar a la complejidad adecuada.

Puede ser (verbo condicional) que la conciencia no pueda 'encontrarse' de la misma manera que podriamos encontrar glucosa en la sangre.
Puede ser que la conciencia empiece de una manera imperceptible y que a medida que vamos añadiendo experiencias, ella misma tambien se vaya haciendo mas compleja.

Tu no eres el mismo de cuando tenias 8 años...ni siquiera fisicamente. Y sin embargo la sensacion/percepcion/realidad es que si lo eres.
'Algo' (que seria la conciencia) hace que tu seas siempre el mismo...ya sea que cambies fisicamente o incluso emocionalmente por razones de tu experiencia en la vida.

Durante años...(los que vivas) seras siempre el mismo. A eso, yo le llamo conciencia.
La conciencia del 'yo'.

Yo soy yo y no otra persona.

Si quieres miratelo de esta forma : mis atomos se han entrelazado de una manera un poco distinta a como lo han hecho los tuyos. De esta manera no somos iguales. Del como lo han hecho, se puede inferir que han seguido un 'diseño'.
Y no... no como tu lo imaginas.
Simplemente han hecho lo unico que podian hacer...No podemos encajar una bola en un hueco en forma de cuadrado. La bola no puede pasar...y buscara la unica forma que coincida con ella para entrar en el cubo.

Hay un diseño. Que sea Dios o la Naturaleza...¿que importa?. El caso es que la Vida es bastante compleja como para pensar que se ha ido haciendo a base de 'prueba y error'...

La Vida es Inteligencia.

[JoseFidencioR]

ETO...

Creo que la comparacion esta mal hecha... UN ATOMO DE HIERRO SE COMPORTA COMO EL HIERRO, es por definicion.

Quizas es si unos electrones se comporten como el hierro, pero tambien es inconsistente, pues resulta que si variamos la cantidad de protones-electrones-neutrones tendremos hierro radiactivo, que efectivamente no se comporta como el hierro, pero si como "hierro radiactivo", y profundizando algo mas, obtendremos un atomo de otro elemento que no es hierro, y tendra sus caracteristicas especiales, tal comouranio o plomo...

Si se refiere a ENLACES podremos hablar de acero, que es hierro con un 2$ de carbono en su RETICULA cristalina(con formar enlace quimico) u oxido de hierro (orin) si lo mezclamos con oxigeno en un enlace quimico... hay tanto y tan poco solo haciendo ligeras variaciones...

Si bien, quisiera creer que la explicacion seria algo como: El SODIO es un metal altamente reactivo y si toca el agua es explosivo, pero si se combina con cloro, resulta Cloruro de sodio que es inerte al mezclarse con el agua... no se si sea el motivo de comparacion.

[Moebius]

La idea que queria trasmitir es que "una flor no hace primavera".

No se si el ejemplo del atomo del hierro es el mas adecuado, pero es el que me vino a la mente.

Un SOLO atomo de hierro...libre, sin enlaces con ningun otro...¿se comporta como el hierro?.
¿no necesitara de la participacion de otros atomos de hierro, o de otros distintos para llegar a SER ALGO?.

Una hormiga no es el hormiguero...una abeja no puede fabricar miel sino es con otras.

Lo simple (como la ameba) no tiene otra funcion que mantenerse viva; para llegar a tener pensamientos abstractos, una mente que razona, a la fuerza tiene que hacerse mas compleja.
Para mi, esa complejidad es la conciencia.
Y es el limite de nuestra mente.
Y por supuesto, es solo opinion, que no soy persona experta en nada.

Solo que pensar en esas cosas me tranquiliza cuando lo unico que siento es verguenza de ser parte de ese colectivo miserable en que se ha convertido la humanidad.

[JoseFidencioR]

Un atomo solitario de hierro/fierro sigue siendo hierro.

Y pienso que la humanidad es grandiosa, pero un puñado de "malos" son mas notorios que todos los que engrandecen a la humanidad.

[Moebius]

Por supuesto...un atomo de hierro es un atomo de hierro y no otra cosa.
Pero mi argumento no iba por ahi...
No he sabido explicarme.

Y en cuanto a que la humanidad es grandiosa por supuesto que si; pero en estos momentos siento lo contrario.
Quizas estoy en el momento equivocado y en el lugar equivocado.