[JoseFidencioR]

Yo no le veo ningun problema si entendemos que Dios no es la religion (cualquiera).

EL SEMPIETERNO PROBLEMA DE DICHA AFIRMACION, ES QUE SON LAS RELIGIONES LAS QUE AFIRMAN QUE, COMO Y CUANDO ES DIOS.

Sin religión, dejarían básicamente de existir los dioses, y solo quedarían dioses LARES (personales). Y dado que hablamos de Dios, debemos unificar criterios... Pues en tantoq ue un dios pide "matar a los infieles"(basicamente el dios judeocristianomusulman), otros dioses son mas tolerantes y aceptan el politeismo, equiparandose a un dios LAR, donde en su propio territorio es pluripotente y algunas veces omnipotente, pero al salir de su espacio geografico acepta ser poco efectivo...ERGO, no solo habria que hablarse de "creencia en dios", sino EN CUAL DIOS, porque de seguro no hablamos aqui de INUT (dios polinesio del mar) sino de la arraigada creencia de JESUS, especificamente... y, oh! sorpresa... es un dios CREADO por una religion en especial, con un sinnumero de ramificiaciones.

[Moebius]

EL SEMPIETERNO PROBLEMA DE DICHA AFIRMACION, ES QUE SON LAS RELIGIONES LAS QUE AFIRMAN QUE, COMO Y CUANDO ES DIOS.

Sin religión, dejarían básicamente de existir los dioses, y solo quedarían dioses LARES (personales). Y dado que hablamos de Dios, debemos unificar criterios...

NO.
El problema no son las religiones; el problema somos nosotros que le damos poder a esas religiones y nos creemos todo lo que nos dicen.
Las religiones pueden decir lo que quieran...pero ¿tu no tienes criterio propio?.
Pues es eso. No le echemos la culpa al lapiz...

¿Y que es eso de 'unificar criterios cuando hablamos de dios'?. Por supuesto que no. No se puede.
No se debe. A no ser que le demos mas importancia al lugar donde hemos nacido que al ser que somos.
Somos un rebaño, si. Somos animales gregarios, si. Pero tambien somos individuos, y cada cual puede ver a dios de distinta manera a como lo ve el vecino del tercero.
Y eso no significa que dios no exista; eso significa que el concepto de Dios es demasiado grande para entenderlo y que cada cual tiene lo que puede entender.
Tu vision de Dios es totalmente distinta a la mia; vamos es que tu no tienes ninguna y eso tambien es tener 'algo'. Te guste o no.

Unificar criterios es de personas de mente cerrada.
Hay que abrir otras 'formas' de entender a Dios.
Incluso no tener ninguna forma para entender a Dios ya es posicionarse de alguna manera.
Y me parece muy bien; no me preocupa nada...porque mi concepto de Dios no depende de personas ni de religiones. Incluso llevando el tema al extremo, ni siquiera depende de mi.
Depende de la fisica, la ciencia y de todo aquello que me 'acerca' de alguna manera a ese Dios 'extraño y frio' (como es el Universo).

[JoseFidencioR]

de nuevo, para hablar de Dios, debemos unificar criterios, y de eso se encarga la religion...

Pues de otra forma estariamos hablando de diferentes conceptos de Dios.

Si vamos a hablar de enfermedades, y que sea una ision objetiva, debemos delimitar cada enfermedad, pues de lo contrario, topariamos con cosas como "Esta hierba cura el cancer"... y resulta que Cancer existen MUCHOS, incluso par aun mismo organo. Cada cancer se trata diferente, auqnue es cierto que hay un procedimiento comun, un medicamento base y un nombre comun a esa "enfermedad"...Hemos de estudiar, pues, el "cancer" desde diferentes perspectivas para poder abordarlo efectivamente...

Similar, reitero, es el estudio de Dios (Teologia).

Si hablamos de los grandes cumulos de creencias, y no de un dios LAR (Dios local, dios familiar). Los chinos, por ejemplo, tenian "pequeños dioses" o GUARDIANES, algunos conocidos son los "Leones FU", o algunos mas miticos como SUSANOO en Japon. Por ello, antes de abordar la pregunta de "La creencia en Dios ¿un lastre para la ciencia?" es menester iniciar con la propuesta de CUAL DIOS y en que circunstancias.

[Moebius]

Espero que no lo hayas hecho expresamente...me refiero a comparar a dios a una enfermedad.

Pero te sigo...

El cancer no es solo 'una' enfermedad, sino varias distintas y que por ciertas semejanzas se han agrupado. Mas o menos.
Y eso mismo es precisamente lo que significa unificar. Pero como tu muy bien dices, es un error porque son enfermedades distintas en cuanto las personas que lo sufren son distintas geneticamente y la forma de curarlas o encarar las posibilidades de curacion dependen de cada persona.
No se debe unificar la curacion del cancer.

El concepto de Dios lo mismo. Porque las personas que 'sufren' la creencia en Dios son distintas.

Tu convenceras de la no existencia de Dios a alguien que tenga la misma 'genetica' que tu...(entendiendo genetica como una mezcla de experiencia y alguna otra cosa mas ), pero a otras personas no las convenceras.

Y asi es la vida... parte genetica parte experiencia y parte cierta espiritualidad.

De la misma manera que no se debe unificar las enfermedades porque depende de las personas, el concepto de Dios tampoco se debe unificar porque las personas entienden como Dios varias cosas distintas.

[JoseFidencioR]

Entonces, bajo lo expresado pro tus lineas, deberia cambiarse el titulo de este hilo a

"ALGUNAS personas que creen en Dios son un lastre para la ciencia?"

Puesto que no todos los cristianos se oponen a la ciencia, ni todos los ateos son afines a la ciencia.

Pero si vemos desde la creencia misma, es una irracionalidad opuesta directamente a la ciencia. Es la persona individual quien objetivamente se opone a creer o no en loas evidencias que aporta la ciencia... Y con el poder otorgado por otras personas, hace o deshace directamente cualquier avance en la ciencia misma...

Los musulmanes, que mucho critico actualmente en el foro, por ser precisamente fanáticos religiosos cuando el cristianismo conquisto Roma, fueron los musulmanes quienes rescatarons los avances filosoficos, tecnicos y cientificos de los griegos y romanos, en especial en el area de fisica y matematicas ...

En tanto que en el mundo occidental se dignaron a perseguir e internar en un manicomio al que propuso lavarse las manos antes de atender a las parturientas (Ignaz Semmelweis, 1840) y desde la caida de roma, en 982 Al Razi (ceunta la leyenda) "colocó cuatro trozos de carne en cuatro puntos de la ciudad y levantaron el hospital en el lugar en el que más tiempo tardó en descomponerse."

[Moebius]

Pues por mi no hay problema, si hay que cambiar el titulo se cambia y aqui paz y despues gloria

Pero como ya dije al abrir el hilo, el tema viene dado por un libro que lei y que se titula "Los fisicos y Dios" de Eduardo Battaner.

O sea... no va de Dios sino de los fisicos/cientificos. Y estos tienen conceptos muy diferentes de lo que es Dios. Hay budistas, protestantes, catolicos...y ateos (que estos tambien cuentan...porque tambien tienen su concepto de Dios).

El foco principal de este hilo no es Dios sino el cientifico.

Pero vamos...que por mi si hay que cambiarlo pues se cambia.

[Moebius]

.../...

Vamos a por Hoyle.

Ateo, pero con matices...
Decia: " El creer que la primera celula se origino por casualidad es como creer que un tornado que pasara por un deposito de partes de un avion pudiera ensamblar un Boeing747".

Quizas se preguntaba en la probabilidad que habia de que surgiera la vida en la Tierra. Hoyle defendia la teoria de la "panspermia"; aunque eso no cambia realmente nada. El'problema' sigue en otro lugar del Cosmos.
Pero sigue.

¿Que probabilidad tenia el ser humano de llegar a ser?.
Con el tiempo la vida se fue haciendo mas compleja, y dicen algunos cientificos que esa complejidad es razon suficiente para la existencia de Dios.
¿puede ser?.

Hoyle hablaba de un tornado y de un Boeing747, que es el mismo argumento del relojero y su reloj...

Un reloj no se hace solo, necesita que alguien necesite contar las horas, necesita que alguien lo imagine y haga un boceto, que fabrique las piezas, etc,etc.
O sea es un artefacto con muchas pequeñas piezas que por si solas no sirven para nada.
Al contrario que el ser humano.
Un reloj no puede empezar a marcar las horas 'antes' de ser reloj.

El hombre...en cierta manera si puede ser antes. El ser humano no nace de golpe, se hace de a poco, añadiendo y quitando 'elementos'.

Entonces: ¿Tiene la vida un proposito?.

Primero hay que saber que es la vida y Schrodinger nos contestara...

[JoseFidencioR]

.../...

Vamos a por Hoyle.

Ateo, pero con matices...
Decia: " El creer que la primera celula se origino por casualidad es como creer que un tornado que pasara por un deposito de partes de un avion pudiera ensamblar un Boeing747".

Quizas se preguntaba en la probabilidad que habia de que surgiera la vida en la Tierra. Hoyle defendia la teoria de la "panspermia"; aunque eso no cambia realmente nada. El'problema' sigue en otro lugar del Cosmos.
Pero sigue.

¿Que probabilidad tenia el ser humano de llegar a ser?.
Con el tiempo la vida se fue haciendo mas compleja, y dicen algunos cientificos que esa complejidad es razon suficiente para la existencia de Dios.
¿puede ser?.

Hoyle hablaba de un tornado y de un Boeing747, que es el mismo argumento del relojero y su reloj...

Un reloj no se hace solo, necesita que alguien necesite contar las horas, necesita que alguien lo imagine y haga un boceto, que fabrique las piezas, etc,etc.
O sea es un artefacto con muchas pequeñas piezas que por si solas no sirven para nada.
Al contrario que el ser humano.
Un reloj no puede empezar a marcar las horas 'antes' de ser reloj.

El hombre...en cierta manera si puede ser antes. El ser humano no nace de golpe, se hace de a poco, añadiendo y quitando 'elementos'.

Entonces: ¿Tiene la vida un proposito?.

Primero hay que saber que es la vida y Schrodinger nos contestara...

WIKIPEDIA:

Sir Fred Hoyle FRS (24 de junio de 1915 - 20 de agosto de 2001) fue un astrónomo inglés que formuló la teoría de la nucleosíntesis estelar y fue uno de los autores del influyente artículo B 2 FH . También mantuvo posturas controvertidas sobre otros asuntos científicos, en particular su rechazo a la teoría del " Big Bang " (término acuñado por él en BBC Radio ) a favor de la hipótesis del " estado estacionario ", y su promoción de la panspermia como el origen de la Vida en la Tierra. También escribió ciencia ficción .novelas, cuentos y obras radiofónicas, y fue coautor de doce libros con su hijo, Geoffrey Hoyle . Pasó la mayor parte de su vida laboral en el Instituto de Astronomía de Cambridge y fue su director durante seis años.


Todo un Pauling* de la astronomia...

* Linus Pauling, pese a ser un eminente quimico y laureado con dos premios Nobel (Quimica y Paz), creia en "magia" y aberraciones que todo buen quimico se reiria , como que la Vitamina C curaba/prevenia los resfriados (Falso) o que el agua poseia memoria u "ortomolecularidad" (FALSO)..

[Moebius]

Claro...

Hoyle era novelista de ciencia ficcion, Pauli creia en la magia del agua, Tesla se enamoro de una paloma, Turing era gay, Edison un aprovechado, Feynman era feliz como una perdiz, y a Chandrasekhar una diosa le chivaba las formulas matematicas...

Y nosotros, pobres de nosotros somos honestos, honrados, obedientes, tranquilos no gritamos, no nos gustan las palomas, ninguna diosa viene a vernos en sueños...

Parafraseando un dicho de la Biblia: " Vosotros sois la sal del mundo..."

Pues eso mismo... suerte que hay personas que no solo le dan sal a la vida, sino que tambien añaden un poquito de pimienta...

Con todo mi cariño a Turing que no quiero ofender a nadie.

[JoseFidencioR]

Comprendes mal... El punto es que EN ESO SE EQUIVOCARON. Y como humanos somos falibles, por ello, lo que importa es QUE DEMOSTRARON...

Y el creer, cualqueira puede creer lo que desee, siempre que sus afirmaciones sean respaldadas, son parte del conocimiento, de lo contrario, solo son creencias.

Lamaitre era clerigo, pero para definir sus formulas, DEBIO DEJAR A UN LADO SU CREENCIA RELIGIOSA (Otorgar un origen al universo sin intervencion divina destruye la NECESIDAD de intervencion de Dios).

Newton era muy creyente, pero para establecer sus leyes fisicas, debio dejar a un lado sus creencias (Aunqeu no lo crean, las tres leyes de la dinamica destruyen el concepto de Dios !!!).

y... asi por el estilo.

[Moebius]

.../...

Schrodinger, el del gato

Formulo la mecanica ondulatoria de la cuantica, le gustaban los gatos y fue tambien un gran filosofo.

Si alguien quiere saber lo del 'gato' que mire la Wiki lo mismo si quiere saber sobre mecanica cuantica que yo me veo incapaz.

Sobre si era creyente o no voy a copiar algunas frases del libro que escribio y que titulo "¿que es la vida?". Libro corto pero muy interesante y facil de entender, que no es necesario tener estudios superiores (con ser un lavaventanas es suficiente).

La excepcion es la vida, pues la exactitud de sus duplicaciones exige un comportamiento mecanico y en palabras de Schrodinger " la clave para el entendimiento de la vida es que esta basada en un puro mecanismo, una especie de maquina de relojeria...la dislocacion de tan solo unos pocos atomos de la celula germen basta para producir un cambio bien definido en las caracteristicas hereditarias del organismo".

"A partir de todo lo que hemos aprendido sobre la materia viva, debemos estar dispuestos a encontrar que funciona de una manera que no puede reducirse a las leyes ordinarias de la fisica".

"Consideremos si la deduccion anterior no es acaso la mas aproximada que un biologo puede alcanzar para comprobar a la vez la existencia de Dios y la inmortalidad".

Y por ultimo la que nos demuestra que era una persona creyente:
"la vida es la mas fina y precisa obra maestra conseguida por la mecanica cuantica del Señor".

Juzgar por vosotros mismos.

Y el proximo en el banquillo de los acusados es...

Heisenberg

[BlasBlas2021]

Newton era muy creyente, pero para establecer sus leyes fisicas, debio dejar a un lado sus creencias (Aunqeu no lo crean, las tres leyes de la dinamica destruyen el concepto de Dios !!!).

Hola JoseFidencioR ¿Podrías explicar por qué dices que las tres leyes de la dinámica de Newton destruyen el concepto de Dios?
Las detallo a continuación:

• La primera ley de Newton nos dice que un objeto no cambiará su movimiento a menos que actúe sobre él una fuerza.
  
• La segunda ley de Newton nos dice que los objetos más pesados necesitan una fuerza mayor para moverlos.
  
• La tercera ley de Newton nos dice que por cada acción hay una reacción igual y opuesta.
  

[JoseFidencioR]

Hola JoseFidencioR ¿Podrías explicar por qué dices que las tres leyes de la dinámica de Newton destruyen el concepto de Dios?
Las detallo a continuación:

• La primera ley de Newton nos dice que un objeto no cambiará su movimiento a menos que actúe sobre él una fuerza.
  
• La segunda ley de Newton nos dice que los objetos más pesados necesitan una fuerza mayor para moverlos.
  
• La tercera ley de Newton nos dice que por cada acción hay una reacción igual y opuesta.
  

Debido a las leyes de Kepler y Galileo, Newton fundamenta la ley de la TEORIA gravitacion universal, que contrapone por inicio la cosmogonía (nacimiento del universo) teológico y su forma y estructura y....

MUY COMPLEJO DE EXPLICAR AQUI, pero las deducciones de la primera ley, conllevan a Lemaitre a la formulación matemática del momento cero del tiempo, explicando el BigBang SIN intervención divina, con la tercera se "demuestra" la idea de un universo en constante expansión y retracción (se hacia chiquito, se hacia grandote).. lo cual, de nuevo, destruye la cosmogonía cristiana.


además (CopyPaste de un articulo científico) << en la segunda edición de Principia (1713), Newton abordó "directamente la existencia y la naturaleza de un Creador benigno y científicamente experto en el maravilloso orden del mundo visible".

"Dios era un ser vivo e inteligente definido por su omnipotencia y por su dominio sobre los sirvientes, y era como sirvientes que los humanos debían adorarlo".

Y aclaraba que "poco de la naturaleza de Dios nos era accesible" y que "al hablar podríamos atribuirle emociones humanas, pero eso era un resultado de nuestras propias limitaciones".

Newton escribió: "El Dios supremo es un Ser eterno, infinito, absolutamente perfecto".>> Fin de Copypaste.

Pese a su conocimiento, es poco conocido que su "Principia matemática" tiene apenas unas cuantas hojas hoy, pero las apologéticas obras pías de Newton, cuando descubre las implicaciones, forman librerías completas.

[BlasBlas2021]

Hola JoseFidencioR ¿Podrías explicar por qué dices que las tres leyes de la dinámica de Newton destruyen el concepto de Dios?
Las detallo a continuación:

• La primera ley de Newton nos dice que un objeto no cambiará su movimiento a menos que actúe sobre él una fuerza.
  
• La segunda ley de Newton nos dice que los objetos más pesados necesitan una fuerza mayor para moverlos.
  
• La tercera ley de Newton nos dice que por cada acción hay una reacción igual y opuesta.
  

Debido a las leyes de Kepler y Galileo, Newton fundamenta la ley de la TEORIA gravitacion universal, que contrapone por inicio la cosmogonía (nacimiento del universo) teológico y su forma y estructura y....

MUY COMPLEJO DE EXPLICAR AQUI, pero las deducciones de la primera ley, conllevan a Lemaitre a la formulación matemática del momento cero del tiempo, explicando el BigBang SIN intervención divina, con la tercera se "demuestra" la idea de un universo en constante expansión y retracción (se hacia chiquito, se hacia grandote).. lo cual, de nuevo, destruye la cosmogonía cristiana.


además (CopyPaste de un articulo científico) << en la segunda edición de Principia (1713), Newton abordó "directamente la existencia y la naturaleza de un Creador benigno y científicamente experto en el maravilloso orden del mundo visible".

"Dios era un ser vivo e inteligente definido por su omnipotencia y por su dominio sobre los sirvientes, y era como sirvientes que los humanos debían adorarlo".

Y aclaraba que "poco de la naturaleza de Dios nos era accesible" y que "al hablar podríamos atribuirle emociones humanas, pero eso era un resultado de nuestras propias limitaciones".

Newton escribió: "El Dios supremo es un Ser eterno, infinito, absolutamente perfecto".>> Fin de Copypaste.

Pese a su conocimiento, es poco conocido que su "Principia matemática" tiene apenas unas cuantas hojas hoy, pero las apologéticas obras pías de Newton, cuando descubre las implicaciones, forman librerías completas.

Muchas gracias por tomarte el tiempo para responderme.

¡Saludos desde mi querida Argentina!

[Moebius]

.../...

Heisenberg era luterano. Lo fue su padre y asi educo a sus hijos.
Seguramente su fe le ayudo a superar una vida bastante dificil.

Sobre los conceptos de "mente, alma, o Dios" dijo en cierta ocasion: "Es verdad que apreciamos que estos conceptos no estan bien definidos en el sentido cientifico y que su aplicacion puede conducir a varias contradicciones y, por ahora, debemos tomarlos sin analizar, como son; aun asi, todavia sabemos que contactan con la realidad".

En particular me gusta eso de que hay que tomar a Dios sin analizarlo demasiado. Tal cual lo podemos interpretar. A veces de una manera y a veces de otra. Al fin y al cabo, cada persona interpreta una realidad distinta.

Heisenberg vivio la Segunda Guerra Mundial presionado por cientificos nazis para que encontrara la forma de fabricar la bomba atomica antes que los norteamericanos. Parece ser que intencionadamente retardo el avance de sus investigaciones para evitar que los nazis la tuvieran antes que los aliados. Parece ser.

¿Lo movio la fe en Dios?. Puede, pero al menos,de ser cierto, se responsabilizo desde su posicion y no lo dejo todo en 'manos de Dios".
Bien por el.

EN cierta ocasion dijo: "Donde no se dejan ideales que guien, que señalen el camino, la escala de valores desaparece y con ella el significado de nuestros actos y sufrimientos, y al final solo puede venir la negacion y la desesperacion".

Hay otros muchos cientificos que se declaran abiertamente ateos a los que no voy a dedicar mucho comentario para no hacerlo demasiado largo:
Stephen Hawking que entre otras cosas dijo: "El universo pudo y se creo de la nada".
Lucrecio, mas antiguo dijo algo distinto pero con las mismas palabras: "nada puede ser creado de la nada".
Marie Curie, atea.
y algunos mas...

Vera Rubin (aporto pruebas sobre la materia oscura) dijo:
"En mi propia vida mi ciencia y mi religion estan separadas. Soy judia, por lo que, para mi, la religion es un tipo de codigo moral y una historia".

La separacion entre ciencia y fe es muy dificil, pero parece que a los cientificos les va bien. Y lo hacen bien. La fe la reservan para la intimidad de sus casas y la ciencia para el laboratorio.
¿Por que no?.
Sera como quien esta casado y tiene una amante.

Aunque, como suele decirse, "tres son multitud".

Pero aun hay algo mas a 'discutir'...

Stephen Hawking dijo que nada se crea de la nada...pero ¿Que es la nada?.

El proximo comentario encontraremos 'luz en la oscuridad'.

O algo donde no hay nada.

Se aceptan comentarios...