[Réquiem]

Hola, gracias por responder.

Fox, Robin Lane (2005). The Classical World: An Epic History from Homer to Hadrian. Basic Books. p. 48.

Carrier, Richard Lane (2014). On the Historicity of Jesus: Why we might Have Reason for Doubt. Sheffield Phoenix Press

Dickson, John. «Best of 2012: The irreligious assault on the historicity of Jesus»

Al examinar el «sorprendente» hecho de que «no tenemos ningún registro romano, de cualquier tipo, que da fe de la existencia de Jesús», Ehrman rechaza las afirmaciones de que esto significa que Jesús nunca existió, afirmando: «Ciertamente existió, ya que prácticamente cada estudioso competente de la antigüedad, cristiano o no cristiano, está de acuerdo, con base en pruebas claras y ciertas» (Bart D. Ehrman (22 de marzo de 2011). Forged: Writing in the Name of God–Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are. HarperCollins. p. 285.)

Esta primera cita ya la rebatí en un momento en el hilo de las 50 razones mío. Creí que como estabas al tanto de ese hilo, leíste esas respuestas, pero parece que no. Te dejo acá el link del original:

Click flecha verde

Y cito la respuesta que di a ese párrafo:

"No hay pruebas, pero existió porque así lo creen los estudiosos cristianos"  ¿Te das cuenta de lo que estás presentando como argumento?

Esta es una falacia ad-popolum y adverecumdian. No citas las razones de estos eruditos, sólo citas una opinión sesgada sin pruebas. Por tanto no me sirve de absolutamente nada.

ESTO NO ES UN CONSENSO académico. El consenso académico debe tener al menos una tesis y aprobación por parte de una casa universitaria. Lo que tú me traes en este párrafo es chit-chat de creyentes.

Robert M. Price (un antiguo apologista fundamentalista convertido en ateo que dice que la existencia de Jesús no puede ser descartada, pero es menos probable que su no existencia) está de acuerdo en que esta perspectiva va en contra de la opinión de la mayoría de los eruditos. (James Douglas Grant Dunn (1 de febrero de 2010). The Historical Jesus: Five Views. SPCK Publishing. p. 61. )

Esta cita también ya la rebatí a Gustado. Parece que GOOGLEAN en la misma página. Como le dije a él, estas son ideas sin peso. Son falacias. Esto fue lo que respondí hace rato:

Volvemos  lo mismo. "Tal señor dice que la mayoría de eruditos lo cree verdad, por tanto es verdad" Amigo, esto no es un argumento, es una falacia, tal como te presenté la definición arriba.

Michael Grant (un clasicista) afirma que: «En los últimos años, ningún erudito serio se ha aventurado a postular la no historicidad de Jesús o, por lo menos, muy pocos; y no han tenido éxito en la eliminación de la mucho más fuerte, de hecho muy abundante, evidencia de lo contrario» ( Michael Grant (enero de 2004). Jesus. Orion. p. 200. )

Lo que solicité acá fue: Aquí no nos sirve que presentes lo que diga "un erudito". Aquí lo que sirve es que nos presentes esa "abundante evidencia". Te la he solicitado desde el primer comentario, pero parece que no la has encontrado y por eso te sustentas en opiniones de cristianos. Argumentos vacíos y falaces.

Y te recuerdo que tú me respondiste esto cuando te pedí a ti me presentes esa evidencia:

Si gustado no pudo, yo no gusto de hecerlo.

En otras palabras ya te lavaste las manos diciendo que no vas a poder encontrar la evidencia abundante que cacarean tus eruditos que existe.

«Hay quienes sostienen que Jesús es un producto de la imaginación de la Iglesia, que nunca existió un Jesús en absoluto. Tengo que decir que yo no conozco a ningún erudito crítico respetable que asegure [esto]». (Richard A. Burridge; Graham Gould (2004). Jesus Now and Then. William B. Eerdmans Publishing Company. p. 34.)

Este párrafo también le respondí a gustado:

En mi anterior respuesta te dejé una lista de historiadores ateos que no reconocen a Jesús como una persona real en la historia. Que tú presentes personas que digan "no conocer a nadie que crea diferente a ellos", sólo demuestra lo fanático que esa persona es, lo tendencioso. No estás presentando ninguna evidencia, sólo una opinión sesgada. A la vez falacia ad-verecumdian. Pretendes otorgar validez a una razón, por la importancia de la persona y no por algún argumento.

Esa lista de historiadores es:

¿nunca escuchó hablar de por ejemplo, estos historiadores ateos:

Richard Carrier
Joseph Ellis
Constantine Fitzgibbon
George Grote
Keith Hopkins
Robin Lane Fox
James Murdoch
Tony Parker
Pierre Vidal-Naquet

Y puedo ampliar la lista más y más.

Para muchos historiadores los escritos de Flavio Josefo son pruebas extrabibíblicas de la existencia de Jesús en el siglo I d. C. Flavio Josefo (37 a 110 d. C.), en su Testimonium Flavianum, hace un recuento que es considerado auténtico por los historiadores imparciales, si bien la información entre paréntesis parece haber sido añadida luego:

Esto no es el consenso histórico ni mucho menos. Te dejo acá un pequeño fragmento de los errores de Josefo (cosa que ya dejé en el otro hilo)

- Es muy difícil que para la época cuando Josefo escribió (supuestamente) este párrafo hubiese utilizado palabras de alabanza hacia un judío y menos aun proclamándolo como el Mesías; esto hubiese enojado mucho a las autoridades romanas de la época.

- Orígenes y los primeros escritores teológicos ignoraron y nunca mencionaron el pasaje anteriormente citado.

- Es verdaderamente asombroso que un historiador como lo era Josefo que describía con el más mínimo detalle los juicios de algunos Judíos de la época, solo dedicase a un personaje tan extraordinario como lo era Jesús solo unas pocas líneas, sin mencionar absolutamente nada de sus milagros y portentos.

-Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, el hermano de Jesús, [llamado Cristo] y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados. Antigüedades judías, 20.9.1

La mayoría estudiosos afirman que la interpolación se produce desde la frase “Tal caso…”, que añada la frase “Según se dice…” hace parecer al texto inverosímil. Josefo tiende a ignorar los rumores, cosa que hace resaltar aun más cada interpolación. En esta, como en la anterior, queda más que evidente qué pertenece al falsificador y qué no. Si en la anterior introducía un “Algunos judíos creyeron …”, en esta vuelve al mismo estilo cuando empieza con “Según se dice…”.

Suetonio (120 d.C.)

El historiador romano (70-140 d.C.) hace una referencia en su libro «Sobre la vida de los Césares» donde narra las vidas de los doce primeros emperadores romanos. En el libro V se refiere a un tal «Chrestus» al mencionar la expulsión de los judíos de Roma ordenada por el emperador Claudio: «Expulsó de Roma a los judíos que andaban siempre organizando tumultos por instigación de un tal Chrestus».

La mayoría de los historiadores coinciden en que Chrestus es Cristo porque era frecuente que los paganos confundieran Christus y Chrestus y no existe ningún testimonio sobre ningún Chrestus agitador desconocido.

Con Suetonio también existen problemas, el más grande es que la copia más antigua del supuesto escrito es de la era cristiana más influyente, el oscurantismo, siglo X.

Pero Suetonio dice que el emperador expulsó a judíos, no a cristianos, y Chrestus en el texto aparece como un revoltoso en Roma de alrededor de los años 50 y no un predicador de los 30s en Israel. Más allá del nombre, no parece haber relación entre 'Chrestus' y 'Cristo'.

Años más tarde Suetonio escribió, en una lista de las actividades realizadas por Nerón:

Multa sub eo et animadversa severe, et coercita, nec minus instituta [...]

afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae.

Bajo éste [su reinado] se reprimieron y castigaron muchos abusos, dictándose reglamentos muy severos [...] Nerón infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y maligna.

De Vita Caesarum. Nero, XVI.2.

La copia más antigua de Suetonio data del siglo X

En los Hechos de los Apóstoles se recoge este acontecimiento: «[Áquila y Priscila] acababan de llegar [a Corinto] desde Italia por haber decretado Claudio que todos los judíos saliesen de Roma».

Luciano (165 d.C.)

El escritor griego Luciano de Samosata satiriza a los cristianos en su obra «La muerte de Peregrino»: «Consideraron a Peregrino un dios, un legislador y le escogieron como patrón…, sólo inferior al hombre de Palestina que fue crucificado por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres (...) Su primer legislador les convenció de que eran inmortales y que serían todos hermanos si negaban los dioses griegos y daban culto a aquel sofista crucificado, viviendo según sus leyes».

Cabe destacar que Luciano de Samosata nombró a Jesús más de cien años después de su crucifixión; El que Luciano de Samosata nombre a Jesús no es ni remotamente una prueba de la existencia histórica del Jesús Bíblico, ya en la fecha que publico esta obra, la leyenda de Jesús era bien conocida en detalle… por lo tanto no es para nada sorprendente.

Mara Bar Sarapión (Finales del siglo I)

Existe una carta de Mara Ben Sarapión en sirio a su hijo en la que se refiere así a Jesús, aunque no lo menciona por su nombre: «¿Qué provecho obtuvieron los atenienses al dar muerte a Sócrates, delito que hubieron de pagar con carestías y pestes? ¿O los habitantes de Samos al quemar a Pitágoras, si su país quedó pronto anegado en arena? ¿O los hebreos al ejecutar a su sabio rey, si al poco se vieron despojados de su reino? Un dios de justicia vengó a aquellos tres sabios. Los atenienses murieron de hambre; a los de Samos se los tragó el mar; los hebreos fueron muertos o expulsados de su tierra para vivir dispersos por doquier. Sócrates no murió gracias a Platón; tampoco Pitágoras a causa de la estatua de Era; ni el rey sabio gracias a las nuevas leyes por él promulgadas».

El texto parece poco fiable, porque contiene inexactitudes históricas sobre Sócrates y Pitágoras. Además, no hay ninguna prueba de que el «rey sabio» al que alude Mara Bar-Serapion sea Jesús de Nazaret. Podría referirse a algún otro de los líderes judíos que en época aproximadamente contemporánea a Jesús de Nazaret se arrogaron el título de Mesías, o incluso podría hacer referencia a algún rey de Judá, anterior en muchos siglos a Jesús de Nazaret.


Podemos notar que los tres primeros historiadores no nombran directamente a “Jesús” sino que nombran a un “Cristo”. Como bien sabe usted amigo lector Cristiano, “Cristo” no es un nombre, es un titulo que viene del griego Χριστός, que significa 'el ungido' y del hebreo siríaco מָשִׁיחַ, que quiere decir 'mesías'. Los Judíos de esa época llamaban “Cristo” a toda aquella persona que pensaban que podía ser el Mesías; por ende, habían a mediados del siglo I una gran cantidad de “Cristos” caminando y predicando por el medio oriente. Los historiadores antes mencionados de seguro se referían a cualquiera de ellos y no específicamente al de Nazaret.

Celso (175 d.C.)

En «Doctrina verdadera» ataca a los cristianos. Aunque no se conserva su libro, sí muchas de sus citas por la refutación que escribió Orígenes unos 70 años después.

Vuelves a repetir la falacia que traes a colación una y otra ves. Aunque no te culpo, sólo copiaste y pegaste, no razonaste. ¿Cómo te hago entender que el que alguien mencione a los cristianos, no equivale a decir que Jesús existió? Estás probando la existencia de los cristianos (en el tardío siglo II), no de su Jesús.

El Talmud

En el tratado Sanhedrin 43a se menciona a «Yeshú»: «Antes pregonó un heraldo. Por tanto, sólo (inmediatamente) antes, pero no más tiempo atrás. En efecto contra esto se enseña: ´En la víspera de la pascua se colgó a Jesús´. Cuarenta días antes había pregonado el heraldo: ´Será apedreado, porque ha practicado la hechicería y ha seducido a Israel, haciéndole apostatar. El que tenga que decir algo en su defensa, venga y dígalo´. Pero como no se alegó nada en su defensa, se le colgó en la víspera de la fiesta de la pascua».

Es gracioso que presentes como prueba de la existencia de Jesús un tratado formulado muchos años después de la muerte de Cristo, con inexactitudes con los evangelios. El tratado dice que este tal Yeshú fue crucificado con 5 de sus discípulos.

Te dejo el link de una transcripción del tratado original en inglés:

http://www.halakhah.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html

Por cierto, este talmud fue completado en el año 500 después de Cristo aproximadamente.

Te dejo acá el extracto de los supuestos discípulos de este Yeshu

Nuestros rabinos enseñaron: Yeshu tenía cinco discípulos, Matthai, Nakai, Netzer, Buni y Todah. Cuando Matthai fue llevado [ante el tribunal] les dijo [a los jueces]: ¿Deberán ejecutar a Matthai? ¿No está escrito, Matthai [cuándo] vendré y me presentaré ante Dios? [2] Entonces respondieron: Sí, Matthai será ejecutado, ya que está escrito, Matthai [cuándo] [él] morirá y su nombre perecerá. [3] Cuando trajeron a Nakai, les dijo: ¿Deberían ejecutar a Nakai? ¿No está escrito, Naki [el inocente] y el justo no lo matas? [4] Sí, fue la respuesta. Nakai será ejecutado, ya que está escrito, en lugares secretos mata Naki [el inocente]. [6] Cuando trajeron a Netzer, dijo: ¿Se ejecutará a Netzer? ¿No está escrito, y Netzer [una ramita] crecerá de sus raíces? [7] Sí, dijeron, Netzer será ejecutado, ya que está escrito, pero eres arrojado de tu tumba como Netzer [una rama abominable]. [8] Cuando trajeron a Buni, dijo: ¿Se ejecutará a Buni? ¿No está escrito, Beni [mi hijo], mi primogénito? [9] Sí, dijeron, Buni será ejecutado, ya que está escrito: He aquí, mataré a Bine-ka [tu hijo] tu primogénito. [10] Y cuando trajeron a Todah, les dijo: ¿Será ejecutada Todah? ¿No está escrito, Un salmo para Todah [acción de gracias]? [11] Sí, respondieron: Todah será ejecutado, ya que está escrito: Quien ofrece el sacrificio de Todah [acción de gracias] me honró.

Finalmente recordarte que el nombre Jesús, era equivalente en hebreo a Josué, un nombre común para los judíos, por lo que este de quien narran aquí pudo ser cualquier otro que terminó con sus 5 discípulos también muertos. Salvo que quieras validar sólo que se mencione ese nombre, y el resto lo tomes como mentira  


Finalizo diciendo que para mí es una pérdida de tiempo argumentarte y darte datos informativos, porque se ve que tú no lees, pasas de algo que no te conviene, no razonas los contra-argumentos, simplemente los dejas allí y sigues en lo mismo. Es decir, es un debate en vano. Prueba de eso es que casi todas las referencias ya las había rebatido antes e incluso habías participado en ese hilo citando aquello, y aún así volviste a copiar y pegar. Haces ver que los creyentes sólo copian y pegan sin leer ni entender qué realmente están pegando. Sólo quieren que les regalen los oídos y con eso se sienten satisfechos.