[miker]

Para hablar de este tema hay que remontarse al analisis de la Biblia como libro.
Dejar atras pre-concepciones preestablecidas y analizar la Biblia como lo que es... Un escrito que recoge tradiciones de un mundo que ya no existe. Un documento de la antiguedad.
Los primeros intentos para analizar la Biblia no desde un punto de vista religioso o sacro, se remontan a Alemania en el tiempo de la Ilustracion, en donde mucho analisis se llevo a cabo como punto de partida a una ciencia formal con mas de 3 siglos.

Sin lugar a dudas, se puede decir de modo apropiado que Hoy se sabe mas de la biblia que en todo tiempo anterior, y que el analisis que se ha hecho ha pernmitido poder leer "bajo los textos".

Centrandose en el NT, se puede decir como, se ha podido determinar los anios aproximados de escritura, el orden de los textos, las familias de textos, la existencia de un escrito perdido llamado por los sabios alemanes "Q" (O "Fuente"), se ha podido determinar que Lucas/Hechos son un mismo libro con un tema en particular.
Los evangelios son relatos anonimos que muestran una clara progresion teologica en donde Jesus empieza como hombre y termina como Dios. (El proceso de "Divinizacion" de Cristo es un fenomeno que toma fuerza a partir de 300/400 EC y alcanza pleno desarrollo en la Iglesia Ortodoxa de Oriente)

Se ha demostrado como la gran mayoria de las cartas de Pablo son falsificaciones hechas despues de la muerte de Pablo, para poder hacerse cargo de asuntos particulares que afectaban a las "Iglesias" del siglo 1/2.

El Canon del NT incluyo varios libros en un tiempo y otros despues, en donde un caso notable es el "Apocalipsis de Juan" que no estuvo aceptado en el Canon por mas de tres siglos, pero alcanzo a ser puesto, en desmedro del "Apocalipsis de Pedro" (La literatura apocaliptica, es una respuesta social que busca hacerse cargo de un problema puntual....Jesus no volvio, nunca volvio...y eso habia que "explicarlo" de algun modo)

Estos y otros temas mas seran abordados en la medida que me de gana de escribir de ello...pero agradezco mucho a los Admins de darme la ocasion de poder escribir aqui....pues ya estaba dejando el deseo de hacerlo.

Gracias de corazon.


miker

[Stargate]

Gracias por el tema miker.

Del foro anterior alguien colgó este video que me pareció interesante como introducción al tema del 'origen de la Biblia".

Quedo atento a futuros aportes al tema.

¡Saludos!

[adan]

Gracias por el tema miker.

Del foro anterior alguien colgó este video que me pareció interesante como introducción al tema del 'origen de la Biblia".


Quedo atento a futuros aportes al tema.

¡Saludos!

He visto y leído bastante material de Antonio Piñero, hay bastante de donde sacar tema. Aunque a veces creo que le entra lo "Isaac Asimov" de vez en cuando

[JoseFidencioR]

para hacer honor al comentario del gran Miker en mi presentacion...

como que "le sale lo Isaac Asimov" a Piñero????

[Joshuan-JTG]

[miker]

Que tiene la Biblia de "extraordinario"?
Su "Sabiduria"?
Que?...su historia?...su filosofia?
Que?

Hay algo "sobrenatural"? O sea en verdad?
que cosa tiene la Biblia de singular?

[Ronin]

 "Ese monumento de papel"

Hace poco el escritor Arturo Pérez-Revertepublicó un artículo donde entre otras cosas expresaba su opinión sobre la Biblia. Personalmente estoy de acuerdo con algunos de sus interesantes razonamientos.
Aquí está el artículo:

Ese monumento de papel


Pues resulta que voy a la librería de Antonio Méndez, en la calle Mayor, y le digo oye, compañero, ¿tienes la Biblia nueva que acaba de sacar la Conferencia Episcopal? Y Antonio, que es amigo hace veinte años, me mira de reojo y dice te veo chungo, maestro, una Biblia a tus años. De qué vas, Tomás. ¿Has visto la luz, o qué? Y yo le respondo que menos choteo, chaval, o la compro en el Corte Inglés. Grandes superficies, que se dice ahora. Y además quiero dos, una para regalar. Pues la tengo que pedir porque no la tengo, redunda Antonio. Y yo le digo: debería darte vergüenza. Un librero sin Biblia nueva en el escaparate. Ya sé que no vas a misa ni yo tampoco, y que monseñor Rouco y sus mariachis te caen, como a mí, igual que una patada en el duodeno. Pero no estamos hablando de opio del pueblo, ni de tocapelotas nietos de Trento, ni de estragos históricos y sociales, sino de cultura, chaval, que para ser librero no te enteras. De uno de los caudales de sabiduría que nos hizo lo que somos, cóscate, Viejo y Nuevo Testamento, cultura judeocristana que, combinada con el Islam mediterráneo, Grecia, Roma y toda la parafernalia, hizo lo que llamamos Europa y de rebote Occidente: sitio que lo mismo también te suena, Antoñete; aunque a esa vieja Europa, en tiempos referente moral del mundo, cuna de derechos humanos y crisol de cultura, ya no la reconozca ni la madre que la parió. Dicho en lenguaje de librero, para entendernos, te hablo del mayor bestseller de la Historia, necesario para quien pretenda estar al tanto de lo que es y lo que hace. Para tenerlo tan a mano como a Cervantes, Shakespeare y Montaigne: cuatro patas de la mesa donde algunos apoyamos los codos cuando estamos cansados. No sé si me explico. 

Concluida la guasa entre Antonio y yo, una semana después tengo al fin esa nueva Biblia en casa; y, aparte el pequeño inconveniente de maldecir en arameo el tacto áspero de su encuadernación en tela bajo las guardas -la tela en los libros siempre me dio dentera-, disfruto con sus páginas de papel sutil y agradable al tacto, la limpia tipografía y el peso reconfortante del volumen en las manos. Es un hermoso ejemplar con la nueva traducción canónica de los textos sagrados al castellano, que será utilizada en todos los actos litúrgicos y catequéticos, o como se diga, de la Iglesia Católica de aquí. El canon, para entendernos, de la Biblia oficial en lengua de Cervantes. Esto lo convierte en libro de extraordinaria importancia; pues, aparte la lectura íntima que haga cada cual, su texto, leído en misa y utilizado a partir de ahora en las actividades relacionadas con el asunto, influirá directamente, en la lengua que hablan y escriben varios millones de católicos de habla hispana. Que se dice pronto. 

Pero ésa, la de la peña practicante, sólo es una parte. Al fin y al cabo, la Biblia es también, y sobre todo, un magnífico caudal de diversión, reflexión y conocimiento. Un monumento indispensable para comprender sobre qué cañamazo se tejió lo que algunos ***** reaccionarios y gruñones como el arriba firmante todavía llamamos, con una mezcla de melancolía y de guasa escéptica, cultura occidental; dicho sea sin ánimo -o con ánimo, qué puñetas- de ofender. En ese contexto, la Biblia es una fuente extraordinaria de relatos, aventuras, batallas, traiciones, amores, emociones y simbolismos; materia de la que hace tres mil años viene nutriéndose el mundo civilizado y que inspiró a los más grandes filósofos y artistas de todas las épocas; literatura, música, pintura y cine incluidos. Nadie que busque lucidez e inteligencia, que quiera interpretar el mundo donde vive y morirá, puede pasar por alto la lectura, al menos una vez en la vida, del libro más famoso e influyente -para lo bueno y lo malo- de todos los tiempos. El Antiguo y el Nuevo Testamento, para unos historia sacra y revelación divina, y para otros llave maestra de cultura e ilustración, son imprescindibles para comprender cómo llegamos aquí, lo que fuimos y lo que somos. Compadezco a quien no tenga un Quijote y una Biblia en casa, aunque sólo sea para decorar un mueble y leer cuatro líneas de vez en cuando. Y quien sí sea lector, que calcule. Sólo la Biblia, releída una y otra vez, bastaría para colmar una vida entera. Y ojo. Insisto en que no se trata de religión, sino de cultura. La de verdad; no esa papilla desnatada, presuntamente educativa, impuesta por quienes legislan desde su cateta mediocridad. Oponer prejuicios a la Biblia es como oponerlos a una catedral: no hace falta creer en Dios para visitarla y admirar su belleza. Para sentir lo majestuoso de la memoria que atesoran sus viejas piedras.


http://www.perezreverte.com/articulo...ento-de-papel/

Me tomé la libertad de hacer copy-paste de este post del forista Ezequiel en el anterior foro de los fuentes en la copia rescatada. Me gusto, algunos puntos los comparto. No sé si esta bien que aparezca en este hilo.

[Ronin]

En lo personal como amante de los idiomas en general, me fascinan las cuestiones lingüísticas y filológicas referentes a la biblia. La Crítica Textual me parece emocionante.

Leí por allí el siguiente ejemplo que parafraseo:

En Jn 3:3 en adelante, Nicodemo y Jesús dialogan y Jesús le dice:" En verdad te digo que el que no nace de nuevo no puede ver el reino de Dios." 
Aquí el adverbio en griego "ἄνωθεν"(anothen)que se traduce "de nuevo" u "otra vez" en las biblias en español, puede ser entendido como "desde lo alto, desde arriba" o "una segunda vez, otra vez, de nuevo", tiene esos dos significados en griego, y sólo el contexto nos indica cual debe tomarse.


Pues resulta que Nicodemo le da erroneamente el segundo sentido, de ahí que prengunte a Jesús:"¿Cómo puede un hombre nacer siendo ya viejo? ¿Acaso puede entrar por segunda vez en el vientre de su madre y nacer?"

 Jesús lo corrige indicándole el contexto de que no "una segunda vez", no, sino "desde lo alto" desde el cielo, ¿Capicci Nicodemo?

Pues bien, esta conversación no es posible en arameo de esta forma con este matiz, puesto que en arameo no existe adverbio o alguna palabra que signifique, como en griego, "desde lo alto, desde arriba" y "otra vez, segunda vez". De ahí que el pasaje probablemente no sea histórico.

¿Qué les parece? ¿Será acertado?

[JoseFidencioR]

como nota. sobre el comentario de Ezequiel, y como la biblia inspiro a cintificos, artistas y sistemas en general humanos... es que no habia otra opcion.

el sistema de artistas, tenian que comer. sus obras como "el David", "Ivanhoe", "tocata y fuga en D Menor", "la ultima cena" y tantas otras obras maravillosas, se habrian dado igualmente con el panteismo griego o en el abrahanismo Indu. lo que pasa es que no habia e otra cosa posible que pintar, escribir, o hacer arte. todo lo que no fuera "cristiano" tendia a considerarse herejia. y el riesgo era la muerte. habia, sin embargo, cierta tolerancia a la cultura griega/romana, pues sus origenes critianos eran romanos y ademas, algunos filosofos gregoromanos sirvieron de apoyo a las ideas cristianas de la epoca, como aristoteles.

yo veo mas bien opresion en el arte, no una influencia que mejoro el arte mismo.

Sobre ciencia, ya sabemos que no la apoyaba en nada. todo lo que contradiga a la biblia era eliminado de inmediato. no en valde la ciencia se desarrollo primero en los paises protestantes, donde eran mas tolerantes al respecto, o en esas epocas, donde el mundo musulman sirvio para rpeservar el arte, conocimientos filosofios/cientificos y mucho mas del desarrollo griego.

ahora, sobre las leyes y desarrollo humano, la biblia mas bien contradecia muchos principios del codigo romano.la biblia 8sus creyentes) mas bien se ajustaron a la ley vigente, no a la inversa, y en lo posible, la reformaron (y nunca a favor del hombre) para armonizarla.

luego, pues, no le encuentro el valor a la biblia, ni le veo lo extraordinario.

[Ronin]

como nota. sobre el comentario de Ezequiel, y como la biblia inspiro a cintificos, artistas y sistemas en general humanos... es que no habia otra opcion.

el sistema de artistas, tenian que comer. sus obras como "el David", "Ivanhoe", "tocata y fuga en D Menor", "la ultima cena" y tantas otras obras maravillosas, se habrian dado igualmente con el panteismo griego o en el abrahanismo Indu. lo que pasa es que no habia e otra cosa posible que pintar, escribir, o hacer arte. todo lo que no fuera "cristiano" tendia a considerarse herejia. y el riesgo era la muerte. habia, sin embargo, cierta tolerancia a la cultura griega/romana, pues sus origenes critianos eran romanos y ademas, algunos filosofos gregoromanos sirvieron de apoyo a las ideas cristianas de la epoca, como aristoteles.

yo veo mas bien opresion en el arte, no una influencia que mejoro el arte mismo.

Sobre ciencia, ya sabemos que no la apoyaba en nada. todo lo que contradiga a la biblia era eliminado de inmediato. no en valde la ciencia se desarrollo primero en los paises protestantes, donde eran mas tolerantes al respecto, o en esas epocas, donde el mundo musulman sirvio para rpeservar el arte, conocimientos filosofios/cientificos y mucho mas del desarrollo griego.

ahora, sobre las leyes y desarrollo humano, la biblia mas bien contradecia muchos principios del codigo romano.la biblia 8sus creyentes) mas bien se ajustaron a la ley vigente, no a la inversa, y en lo posible, la reformaron (y nunca a favor del hombre) para armonizarla.

luego, pues, no le encuentro el valor a la biblia, ni le veo lo extraordinario.

Y sin embargo henos aquí comentando al respecto de la biblia. A favor o en contra, respetable cada opinión.

Pero independientemente de si el efecto y huella que dejó la biblia en la historia es positivo o negativo, no podemos simplemente ignorarla y a la vez poder entender como se formo nuestra cultura, por qué nuestra historia no fue de otra manera, y aprender la lección que resulte. 

Le negativo que se le atribuye a la biblia, como la opresión en el arte y ciencia, etc. ¿Proviene de la biblia realmente? o ¿De la religión? o ¿Son lo mismo?

[miker]

Yo la verdad opino que se puede prescindir completa y absolutamente de la Biblia y te afectara muchisimo menos que no saber ocupar las aplicaciones de Android.

[JoseFidencioR]

Le negativo que se le atribuye a la biblia, como la opresión en el arte y ciencia, etc. ¿Proviene de la biblia realmente? o ¿De la religión? o ¿Son lo mismo?

y esa es una pregunta escencial... biblia o religion o dios?

analizando, y viendo que fue primero y cuando se inicio tal persecucion/opresion... hay que analizar como se crea la religion. obviamente si se es creyente, se afirma que dios fundo su religion y luego escribio tal precepto. pero la arqueologia no parece que funciono así.

analizando, arqueoogicamente otra cultura, la griega, podemos ver una secuencia de como se fue puliendo relatos y ascendiendo y descendiendo dioses en importancia, segun las necesidades tribales.

Zeus, por ejemplo, era un dios del campo, no tenia mas autoridad que hacer llover. no era un dios "grande", representado con barba, cayado y sombrero enorme. un pastor o LAR (dios local y hogareño). su evolucion se ve cuando este dios en una comunidad que se volvio agricola eminente, requirio el agua. y con ello le vino autoridad sobre el pueblo. como la lluvia conlleva generalemte truenos, el rayo paso a ser su arma de poder...

en los dioses suele pasar lo mismo, y JEhova/Yavhe no es la escepcion. se puede observar un dios guerrero(protector ganadero), un dios dadivoso(agricultor y protector) hasta llegar a la forma compleja de un dios todologo.

pero aun mas significativo viene de la pregunta: es dios en instancia ultima, el que nos enseña religion o es la religion quien nos enseña quien es dios?

las normas nacen primero o es resultado de las legislaciones dios?

si vemos la evolucion divina, tal parece que los atributos y mandatos son orignados en la necesidad humana, mas que las leyes generadas en funcion de dios.

es decir: suponiendo que exista un dios, la ley de no comer el fruto del arbol del CONOCIMIENTO del bien y del mal es primero a el acto de comerlo (biblia) o porque se cometio tal acto se prohibio despues?

[Moebius]

Muchas culturas igual a muchos dioses.
¿La Biblia obra de Dios?...será obra de un dios; uno de tantos.
Pero lo que me intriga es el hecho de la preponderancia de las religiones cristiana sobre otras.
Historiadores dicen que el cristianismo fue una de las causas del declive del Imperio Romano. No hablo de cuando fue institucionada, sino del cómo fue posible que llegara a ese punto una religion que, en principio, no aspiraba al poder, ni a la gloria mundana ni a las riquezas.
Aparte de ese 'pequeño' detalle, el caso es que toda nuestra cultura occidental está basada en el cristianismo y por supuesto en la Biblia.

Y sin el cristianismo, sin la influencia judaica que ello comporta...¿la cultura occidental sería la misma que conocemos ahora?.
¿Qué dioses adoraríamos?...¿O seríamos ateos?.

Particularmente me gustan los dioses griegos...son parecidos a nosotros, no van de buenos, ni de sabios, tienen vicios y son ambiciosos.
Al fin y al cabo...¿no es la sociedad actual así?.
¿de qué ha servido la Biblia?..

[Ronin]

Le negativo que se le atribuye a la biblia, como la opresión en el arte y ciencia, etc. ¿Proviene de la biblia realmente? o ¿De la religión? o ¿Son lo mismo?

y esa es una pregunta escencial... biblia o religion o dios?

analizando, y viendo que fue primero y cuando se inicio tal persecucion/opresion... hay que analizar como se crea la religion. obviamente si se es creyente, se afirma que dios fundo su religion y luego escribio tal precepto. pero la arqueologia no parece que funciono así.

analizando, arqueoogicamente otra cultura, la griega, podemos ver una secuencia de como se fue puliendo relatos y ascendiendo y descendiendo dioses en importancia, segun las necesidades tribales.

Zeus, por ejemplo, era un dios del campo, no tenia mas autoridad que hacer llover. no era un dios "grande", representado con barba, cayado y sombrero enorme. un pastor o LAR (dios local y hogareño). su evolucion se ve cuando este dios en una comunidad que se volvio agricola eminente, requirio el agua. y con ello le vino autoridad sobre el pueblo. como la lluvia conlleva generalemte truenos, el rayo paso a ser su arma de poder...

en los dioses suele pasar lo mismo, y JEhova/Yavhe no es la escepcion. se puede observar un dios guerrero(protector ganadero), un dios dadivoso(agricultor y protector) hasta llegar a la forma compleja de un dios todologo.

pero aun mas significativo viene de la pregunta: es dios en instancia ultima, el que nos enseña religion o es la religion quien nos enseña quien es dios?

las normas nacen primero o es resultado de las legislaciones dios?  

si vemos la evolucion divina, tal parece que los atributos y mandatos son orignados en la necesidad humana, mas que las leyes generadas en funcion de dios.

es decir: suponiendo que exista un dios, la ley de no comer el fruto del arbol del CONOCIMIENTO del bien y del mal es primero a el acto de comerlo (biblia) o porque se cometio tal acto se prohibio despues?

Pues aquí tenemos mucha tela de donde cortar para sacar más temas, que en lo personal me encantaría abordar pero en otros hilos. Se me ocurre por ejemplo el origen de la religión en general y su influencia en la evolución culturar humana, que ya lo he venido queriendo iniciar desde hace días. En cuanto tenga un chance lo empezare y espero vuestra participación, la cual es interesante. 

Sin embargo no quisiera desviarme del tema propuesto en inicio pormiker, ya que me parece que aún se le puede contribuir.

Un saludo.

[Ronin]

La Biblia, obra y producto de hombres de la antigüedad, resultado de la religión local del antiguo Israel y su política, y las influencias culturales que se cruzaron con ella.
Toda la serie de sucesos que se desarrollaron en torno a ella, y las condiciones que favorecieron que así fuera, parece que no pudo ser en otra parte del planeta a manera similar a como no pudo ser que en otro lugar sino en china que se inventara la pólvora y de ahí se esparciera al mundo, o que en otro lugar de la tierra  sino en Grecia se desarrollara la filosofía, entre tantos ejemplos(en general invenciones, descubrimientos, ideas).
Las condiciones favorecen la evolución de los fenómenos. Pudo haber sido en otro lugar que se originaran esas cadenas de sucesos, pero no ocurrió, sino solo donde las condiciones eran favorables.

Ahora que la ciencia moderna nos sirve de herramienta para analizar mejor cada vez algo, nos damos cuenta de estas cosas.

La biblia tiene la misma validez cultural como la tienen otras obras religiosas escritas homólogas de cualquier otra cultura o pueblo, en cuanto a dignas de tenerlas en estima en un museo, de analizarlas como pieza que nos ayude a entender parte de nuestra historia humana. Para no repetir errores.

Pero guiar nuestra vida en la actualidad y futuro por cualquier obra de esas dignas de museo no es una idea que nos lleve al mayor bienestar y progreso como individuos y como humanidad. Basta ver hacia atrás el resultado cuando así se ha hecho y compararlo con el resultado de cuando no se hace así y prevalece el uso de la razón y el conocimiento científico.