[Amatheos]

No me explique bién cuando hablo de Gengis Kan, se que no fue el conquistador de Bagdad. per si las ordas creadas por el.
Los mongoloes al destruir Bagdad se cargarón parte de la cultura que alli habia es lo que queria decir. Lo del Al andalus, lo dices tu, si huvo un siglo de oro en el Califato de Cordoba, fué judio.(Maimonides)
Los mongoles en un pricipio representaban destrucción, no cultura. Arrasaron a su paso muchos pueblos y culturas. Fueron unos genocidas, como los romanos y los griegos, españoles, ingleses........ entre otros. Su cultura fue impuesta por las armas como la Pax Romana o con la Biblia estos últimos.

[Amatheos]

[quote="Amatheos" pid="71388" dateline="1631547163"]

A partir de 1147, las campañas en el norte de Europa contra las tribus paganas se consideraron cruzadas. En 1199 el Papa Inocencio III comenzó la práctica de proclamar cruzadas políticas contra los herejes cristianos .

El hdp Santo Domingo de Guzmán fue el iniciador de la persecución de los cataros, creador de la orden de los dominicos, Fue un genocida que hicieron Santo
"De los catorce a los veintiocho (1184-1198) vivió en Palencia, estudiando artes (humanidades superiores y filosofía), cuatro años más estudió teología, y pasó otros cuatro como profesor de las escuelas catedralicias de Palencia (que en 1208 serían convertidas en Estudio General). Inició la santa inquisición (1184-1834) vaya error católico de 650 años

No le sirvió para nada haber estudiado humanidades, fue un sanguinario que llevó a la hoguera a mujeres y niños.

Los catalanes, el rey Pere el Catolice, al frente salieron en defensa de los cataros y en la batalla de Muret.(1213), contra las tropas papales comandadas por Simón de Montfor . El papa le dió las tierras occitanas como botin (Languedoc) por su victoria.

[JoseFidencioR]

estoy de acuerdo con las dos
ultimas respuestas amatheos .

[Moebius]

.../...

Siguiendo con el hilo, toca hablar de Copernico.
Y ya todos conocen mas o menos al bueno de Copernico. Cuatro palabras a favor de él es que era creyente y cientifico. Con esto ya podría dar por terminado el comentario, pero le voy a dar un poquito de caña, por seguir el argumento inicial.
Estudió Derecho Canónigo, fue canónigo de la catedral de Frauenburg, donde ejerció derecho, medicina. En sus ratos libres se dedicaba a la astronomia y en esos pocos ratos concibió su sistema planetario. Escribió un pequeño tratado y un cardenal y un obispo le animaron a que publicara su nueva teoría. Atención: eran creyentes y sin embargo estaban de acuerdo con la vision helicentrista.
No tuvo Copernico, en principio, ningun problema con la Iglesia puesto que su editor añadió un prólogo al libro donde decía más o menos que la teoria del heliocentrismo era sólo una estratagema inventada. Aparte de eso, el mismo Copernico dedicó su libro al papa.
O sea, que el libro se difundió sin problemas.
La teoria de Copernico tampoco era una novedad. Ya en tiempos antiguos los pitagóricos suponian que la Tierra se movía alrededor de un fuego central. Tambien Aristarco y Heráclides pensaban algo parecido.
Y de todas formas, la teoria de Copernico tampoco era muy facil de entender; muchos movimientos adicionales que lo complicaban bastante.
Giordano Bruno fue el primero que dijo que ni la Tierra, ni el Sol eran el centro del Universo.
No hay centro, asi de sencillo.
Bueno, es complicado de entender, pero qué se le va hacer...es así y sólo el bueno de Bruno lo entendió.
Giordano Bruno es mi héroe...aunque mejor no acabar como él.

Sigo...

En aquellos años se produjo la Reforma protestante; Martin Lutero rompió la Iglesia en dos, su lema era que la Biblia era la única fuente válida para interpretar el cristianismo y que con la fe y la gracia (nunca he entendido eso de la gracia...) habia suficiente para la salvación.
Con el tiempo, hubo mas escinsiones como el calvinismo y el anglicanismo.
En esa extraña 'guerra' la Iglesia Católica se apoyó en la Compañia de Jesús. O sea, los jesuitas.

Los jesuitas son personas instruidas, intelectuales, educados y misioneros. Con sus ideas, claro está. Es una compañia que ha hecho grandes aportaciones a la ciencia.

En todo caso, es dificil de trazar una línea que separe a unos de otros. Parece ser que Juan Calvino, Ignacio de Loyola y Erasmo de Rotterdam fueron condiscipulos en el Colegio de La Marche y en el de Montaigu.
Debieron ser muy interesante sus conversaciones.

Sobre Copernico, decía Lutero:
"Así van las cosas ahora. Todo aquel que quiere ser inteligente ha de estar en drsacuerdo con lo que opinen los demás. Ha de hacer algo por su cuenta. Es lo que hace este necio que quiere poner la astronomia patas arribas".

Y Calvino:
"Veremos a algunos tan frenéticos, no solo en la religion sino para mostrar en todo lugar que tienen una naturaleza monstruosa, que diran que el Sol no se mueve y que es la Tierra la que se mueve y gira. Cuando vemos personas así, hay que decir que el diablo las ha poseído y que Dios nos las ofrece como espejos, para que mantengamos el temor hacia Él".

Los protestantes fueron reacios a la nueva teoria de Copernico, y a las nuevas corrientes cientificas de ese tiempo. Basta recordar que Calvino mandó quemar vivo a Miguel Servet descubridor de la circulacion de la sangre.
Los católicos demostraron mas interés.

En la Universidad de Salamanca los estudiantes podian recibir sus enseñanzas siguiendo el modelo de Ptolomeo o el de Copernico. En lineas generales la reacción de la Iglesia Católica en España fue abierta y liberal. Pero duró poco (no es extraño).
En 1616 la Iglesia católica expurgó el libro de Copernico y el de Zúñiga.

Resumiendo, la Iglesia se habia dividido, pero estaban de acuerdo en una misma cosa: La Tierra era el centro del Universo.
Y a pesar de todo cientificos continuaron creyendo en Dios. A pesar de las iglesias.

Uno de los que mas a favor estuvo del sistema de Copernico fue Johannes Kepler.

¿era creyente?...la respuesta en el próximo capitulo.

[Gabriel Pedrero]

creer en dios es como creer en un peluche, hablar con el peluche decirle por favor ayudame a tal cosa .... es lo mismo con dios el todo poderoso , no dara ninguna respuesta

[cyberjesus]

creer en dios es como creer en un peluche, hablar con el peluche decirle por favor ayudame a tal cosa .... es lo mismo con dios el todo poderoso , no dara ninguna respuesta

Excepto que yo tengo una relacion personal con mi peluche.. Para mi es real. Y ademas soy cientifico...eso prueba que se puede creer en el peluche y avanzar la ciencia.

[Moebius]

.../...

Seguimos para bingo...( )

Ahora toca hablar del bueno de Kepler.

La idea de Kepler era más o menos que Dios creó el mundo y las leyes que lo rigen, tambien creó a la Humanidad 'a su imagen' por lo que el ser humano podía (y debia) descubrir esas leyes. Y eso sólo lo podian hacer los grandes sabios, hombres (y alguna mujer) a los que Dios mismo había dotado con una mayor capacidad intelectual. Kepler era uno de esos mortales.
Era un gran matemáticos por lo que se sentía responsable de comunicar a todos los demás su conocimiento de todo lo que descubría.
Para Kepler (y para mí tambien) las leyes del mundo, las matematicas, la musica ya existian antes que el hombre fuera. O sea, el ser humano no las había inventado sino que las habia descubierto. Hoy diríamos que las leyes del Universo ya estaban ahí desde el mismo principio (o poco despues).
Kepler no hubiera sido el que todos conocemos sin los datos de otro de los grandes : Tycho Brahe y su isla Uraniborg (pero esa es otra historia).

Por supuesto Kepler tambien falló en muchas de sus conclusiones. Por ejemplo creía en la astrología.
Con Kepler se inicia una época donde los no-clérigos pueden optar a cargos como catedráticos o matematicos en las Universidades.

Kepler no fue clérigo, pero a punto estuvo de serlo. Estaba terminando el grado de Teologia en la Universidad de Turinga con la intención de tomar los votos, cuando desde la Universidad de Graz fue llamado para que diera clases de matematicas. Le fue de poco...

Se dice que Kepler no sólo fue creyente, sino que lo fue con plena conciencia, un piadoso y un mistico.

¿Fue católico? ¿Fue protestante?.
Nació en una ciudad protestante pero vivió y enseñó en ciudades fronterizas de un credo y del otro: Tubinga, Graz, Praga, Linz etc.
¿Cual fue su convicción religiosa?. Pues la verdad es que fue tenido por hereje en los dos bandos, aunque no tuvo ningun enemigo que le quitara el sueño. Iba de por libre...

Veredicto final: Kepler, el gran Kepler era creyente, y un extraordinario cientifico.

Y ahora le toca el turno a Galileo el paradigma del conflicto entre la ciencia y la fe.

En breve en este hilo...

[JoseFidencioR]

En el periodo de la edad media, TODOS los artistas solo hacían canticos para Dios, pinturas de imágenes sacras, literatura pía... si, había algunos (muy pocos) que hacían canticos bufos(en broma), autorretratos o de grandes personajes, y literatura non sancta... pero era un minúsculo y muy raquítico considerando el total de obras del medievo...

Es porque durante el medievo todos eran santos píos beatos ? o era porque casi seguro resultarían perseguidos por la iglesia y considerados herejes?

solo para pensar tantito...

y hablando de música bufa, una con la que el Gran Miker tower me exhibió mostrando mi escaso conocimiento del latín (bueno, era latín medieval, cambia mucho... escusas Fidencio XD )

[YuriGagarin]

En el periodo de la edad media, TODOS los artistas solo hacían canticos para Dios, pinturas de imágenes sacras, literatura pía... si, había algunos (muy pocos) que hacían canticos bufos(en broma), autorretratos o de grandes personajes, y literatura non sancta... pero era un minúsculo y muy raquítico considerando el total de obras del medievo...

Es porque durante el medievo todos eran santos píos beatos ? o era porque casi seguro resultarían perseguidos por la iglesia y considerados herejes?

solo para pensar tantito...

Lo clavaste amigo. Todos ellos eran creyentes por obligación: no había otra cosa, no había otra explicación ante lo desconocido y todo era causa o efecto de dios y el diablo... y si disentías de alguna manera, los guardias y las autoridades eclesiasticas, en su santa piedad y misericordia, se aseguraban de que recibieras un alegre correctivo en forma de muerte y torturas horribles.

Asi cualquiera se hace creyente: a la fuerza ahorcan, como dice el dicho castellano.

My two cents, que diria un norteamericano: Defender la ciencia y la religión es un oxímoron. La ciencia avanza porque destruye dogmas y credos con hechos probados: metodo científico versus dogmatismo y fanatismo.

Si alguien no ve algo tan obvio, reflejado en la larga historia de la humanidad y justifica lo injustificable... ya sabemos de que lado esta: del de los fanáticos.

Saludos.

[Moebius]

En aquella época, el conocimiento estaba en los monasterios, iglesias, conventos y en las Universidades.
Para entrar en ellas hacía falta dinero, recomendaciones y por supuesto no tener que trabajar y ganarse el pan.
Ese conocimientos iba ligado a la creencia en Dios, por supuesto. Seguramente en muchos casos seria impuesto, pero quizás (y es opinion) no lo fuera en todos. La creencia en Dios se va resquebrajando a medida que se sabe las respuestas a las grandes preguntas.
No hay muchos cientifios hoy dia que sean creyentes. Pero los hay y ya llegaré a ellos en las próximas entregas de este serial

De todos esos cientificos de los que he hablado, destaco la gran dificultad y la gran capacidad que tuvieron de separar la ciencia de sus creencias.
Pudieron responder a sus preguntas con un "es cosa de Dios", y ahí se acabaría todo, pero optaron por la pregunta idónea.
O sea, hay dos clases de preguntas ante un suceso que se desconoce su origen.
Por ejemplo: ¿Por qué todo cae al suelo?.
1 respuesta : Porque Dios lo ha querido asi (respuesta de la Iglesia en su dia)
2 respuesta : No lo sé, pero voy a investigar cómo y porqué ha decidido Dios que sea así (respuesta que quiero pensar les motivó a esos cientificos).

Hay un 3 respuesta :
Porque hay unos hombrecitos verdes en el centro de la Tierra que tiran de todos nosotros (frikis a tope).

Ahora en serio; para mí, y eso es pura opinion, el caso de Galileo y la Iglesia lo explica todo.

[Moebius]

.../...

Sigamos...

Toca hablar de Galileo.

Nada de lo que diga de Galileo es nuevo; ya todos lo conocen así que poco voy a añadir.

Pero para refrescar un poco la memoria hay que recordar que Galileo no inventó el telescopio. Eso sí, fue el primero que enfocó al cielo con él. Y la teoria del heliocentrismo tampoco es original de él. Mas o menos la linea a seguir es esta:
Aristarco, Heráclides, Kepler, Zuñiga, Foscarini y otros.

A Galileo lo condenó un jesuita muerto: Roberto Belarmino.
La cosa fue así, el cardenal Belarmino avisó a Galileo que si continuaba con su teoria lo iba a pasar mal. Dicho cardenal murió en 1621 y la condena a Galileo se produjo en el año 1633, gracias al dictamen que había hecho Belarmino 12 años antes.
Pobre Galileo...
Que Galileo dijera aquello de "y sin embargo se mueve" no está demostrado. Puede que sí pero puede que no. Y como se libró de lo peor que hubiera sido ser quemado en la hoguera, es posible que murmurara en voz baja " menos mal"...

Bien. Galileo fue entenciado a estar confinado en su hogar. (¿confinado?. a qué me recuerda eso?).
Pero lo aprovechó mejor que nosotros cuando lo estuvimos de confinados...(suerte que no existía Neflix en esa época...).
O sea...su mayor obra cientifica lo hizo confinado en casa, viejo y ciego.

Lo que más me simpatiza de Galileo fue que tuvo que adjurar de lo que pensaba era la verdad.
La iglesia le pedia su arrepentimiento, reconocer su error...y él se la dió, aceptó adjurar aun sabiendo que estaba engañando a la iglesia y que no era verdad. Porque él sabía que no estaba equivocado. Pero aceptó lo que se le pedia...
¿Por qué?. ¿Queria salvar la vida?. No sé.
Quizás (sólo es opinion), le importaba tan poco la iglesia, le era tan indiferente...le resbalaba tanto que demostró ninguna consideración por ella.
Es como cuando alguien no nos importa nada y nos pide, no sé, que nos arrepintamos de algo que le hemos hecho. Pues bueno...qué es lo que quieres?. ¿que te pida perdon?...Pues oye perdona si eso te hace feliz...me importas tan poco que no considero que sea denigrante para mí el pedirte perdón.
Digamos que fue condescendiente; la iglesia no tenía poder sobre él "me importa un pito" que un estamento de fanáticos decida qué tengo que hacer con mi vida. (seguro pensó).

Porque de esa amanera...adjurando de la verdad, Galileo pudo seguir sus investigaciones. Demostró que eso era lo que mas le importaba.

Más o menos como todos los testigos que tienen que soportar a los ancianos de la congregacion.
¿qué quieren...más horas de predicacion...?...Pues te las inventas...

Pero la esencia misma de lo que somos...eso no lo podran tener nunca.

¿era creyente Galileo?. En varias ocasiones parece que sí se declaró creyente, pero visto que no fue demasiado sincero en su proceso, no se puede saber de cierto.
Lo que sí se sabe es de una carta a la duquesa Cristina de Toscana que decía así:
"...tampoco Dios está menos excelentemente revelado en las acciones de la naturaleza que en los sagrados testamentos de la Biblia".

Y para terminar con Galileo copio el texto de su adjuración. (que me parece fascinante)

"Yo, Galileo, hijo de Vincenzo Galileo de Florencia, a la edad de 70 años, interrogado personalmente en juicio y postrado antre vosotros, Eminentísimos y Reverendísimos Cardenales, en toda la República Cristiana contra la herética perversidad Inquisidores generales; teniendo ante mi vista los sacrosantos Evangelios, que toco con mi mano, juro que siempre he creído, creo aún y, con la ayuda de Dios, seguiré creyendo todo lo que mantiene, predica y enseña la Santa, Católica y Apostólica Iglesia.

Pero, como, después de haber sido jurídicamente intimado para que abandonase la falsa opinión de que el Sol es el centro del mundo y que no se mueve y que la Tierra no es el centro del mundo y se mueve, y que no podía mantener, defender o enseñar de ninguna forma, ni de viva voz ni por escrito, la mencionada falsa doctrina, y después de que se me comunicó que la tal doctrina es contraria a la Sagrada Escritura, escribí y di a la imprenta un libro en el que trato de la mencionada doctrina perniciosa y aporto razones con mucha eficacia a favor de ella sin aportar ninguna solución, soy juzgado por este Santo Oficio vehementemente sospechoso de herejía, es decir, de haber mantenido y creído que el Sol es el centro del mundo e inmóvil, y que la Tierra no es el centro y se mueve. Por lo tanto, como quiero levantar de la mente de las Eminencias y de todos los fieles cristianos esta vehemente sospecha que justamente se ha concebido de mí, con el corazón sincero y fe no fingida, abjuro, maldigo y detesto los mencionados errores y herejías y, en general, de todos y cada uno de los otros errores, herejías y sectas contrarias a la Santa Iglesia. Y juro que en el futuro nunca diré ni afirmaré, de viva voz o por escrito, cosas tales que por ellas se pueda sospechar de mí; y que si conozco a algún hereje o sospechoso de herejía, lo denunciaré a este Santo Oficio o al Inquisidor u Ordinario del lugar en que me encuentre.
Juro y prometo cumplir y observar totalmente las penitencias que me han sido o me serán, por este Santo Oficio, impuestas; y si incumplo alguna de mis promesas y juramentos, que Dios no lo quiera, me someto a todas las penas y castigos que me imponen y promulgan los sacros cánones y otras constituciones contra tales delincuentes. Así, que Dios me ayude, y sus santos Evangelios, que toco con mis propias manos.

Yo, Galileo Galilei, he abjurado, jurado y prometido y me he obligado; y certifico que es verdad que, con mi propia mano he escrito la presente cédula de mi abjuración y la he recitado palabra por palabra en Roma, en el convento de Minerva este 22 de junio de 1633. Yo, Galileo Galilei, he abjurado por propia voluntad."




El proximo en la lista es.... Descartes ¡¡

[Moebius]

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Descartes...

Estudió en el colegio jesuita de La Flèche. Alli fue compañero de Mersenne que con el tiempo fue franciscano por lo que se presume Descartes tuvo influencias tanto de jesuitas como de franciscanos, aunque él no perteneció a ninguna orden religiosa fue creyente de tal manera que toda su filosofía se centró en Dios.
No solo fue un filosofo muy importante, sino que tambien fue matematico y fisico, a pesar de que ninguna de sus ideas sobre fisica se puede decir que sea correcta.
Según el pensamiento de Descartes, el inicio del Universo fue un caos y sólo gracias a las leyes que Dios creó se fue ordenando hasta conformarse de una manera perfecta. Pero lo interesante de esta idea es que Dios sólo intervino al principio al crear las leyes fisicas y despues dejó que esas mismas leyes ordenaran el Cosmos.
O sea que Dios creó las unicas leyes que podían ordenar el caos del Universo. Sólo eso, despues dejó que esas leyes hicieran su trabajo por el cual habian sido creadas.

Descartes fue un gran matemático de su época, pero no fue el único de aquellos años. Se puede decir que fueron nos años muy buenos para las matematicas. Kepler, Galileo, , Pascal, Leibniz y por supuesto Newton. De todas formas no todos estuvieron de acuerdo con Descartes.

En cuanto a la filosofia, se suele decir, que con él empieza la filosofia actual. Pero eso ya es muy subjetivo. LO que está claro es que es uno de los grandes pensadores.
A Descartes se le conoce por su "cogito ergo sum" (pienso luego existo); lo que intentaba decir es que hay que dudar de todo. Y eso es bastante complicado porque no se puede empezar de cero, siempre desde que el hombre es consciente de sí mismo cuenta con experiencias que le hacen (nos hacen) imposible empezar de cero. Eso le pasó a Descartes porque sí, empezó de cero en el sentido que dudaba de todo...menos de Dios.
Y eso no es empezar de cero.

De todas formas hubo otros filosofos antes de él que tambien pensaron en eso de dudar de todo:
Abentofail, Gomez Pereira, Francisco Sánchez...incluso Dascartes fue acusado de plagio por el jesuita Pierre Huet. Pero la verdad es que fue Descartes quien defendió con mas fuerza esa fórmula de conocimiento.

Para él, las matematicas eran las únicas verdades eternas porque habian sido establecidas por Dios. Tambien era dualista, o sea pensaba que el ser humano tenía un alma que era independiente del cuerpo y que por supuesto esa alma era inmortal.

Resumiendo : Descartes era creyente, de hecho sólo habían dos cosas de las cuales no tenía ninguna duda que era que él pensaba y de la existencia de Dios.

Dios existe porque lo pienso.

El próximo será Leibniz

[JoseFidencioR]

Solo por andar de visita releyendo...

[Moebius]

Siguiendo el orden cronologico del libro, aquí va Leibniz.

Fue uno de los mayores genios de la historia. Parece extraño que se dedicara basicamente a ser asesor de la nobleza, diplomatico y consejero de principes.
Pero tambien matematico y por lo tanto sabía de fisica. Tanto que fue el enemigo numero uno de Newton. O mejor seria decirlo al revés: Leibniz fue la piedrecita en el zapato de Newton.

Su 'demostracion' de la existencia de Dios se centraba en el principio de la razon suficiente (PSR).
Decía que todo tiene una razon para ser/existir, y si algo no podemos conocer (existencia de Dios) es porque no conocemos todas las razones envueltas en ello.

Decía Leibniz:
""Ahora debemos remontarnos a la metafisica, sirviendonos del gran principio por lo común poco empleado, que afirma que nada se hace sin razon suficiente, es decir que nada sucede sin que le fuese imposible a quien conociera suficientemente las cosas, dar una erazón que sea suficiente para determinar por qué es esto así y no de otra manera.Enunciado el principio, la primera cuestión que se tiene derecho a plantear será: por qué hay algo más bien que nada.
Pues la nada es más simple y más fácil que algo. Además, supuesto que deban existir cosas, es preciso que se pueda dar razón de por qué deben existir de ese modo y no de otro.""

Si todo efecto tiene una causa, que a su vez es efecto de otra causa anterior...debe de haber una razon suficiente que no necesite ya ninguna razón. Y, por supuesto, esa erazón es Dios.

Evidente pues que Leibniz era creyente (que el hilo se trata de eso).

Leibniz era luterano. Su teologia podría resumirse así: Dios es un gran matemático y el mundo donde vivimos es el mejor mundo posible.
O sea, hay un mal 'necesario' que Dios ha podido minimizar para que haya cierto equilibrio que hace que este sea el mejor mundo posible...

Murió solitario y olvidado, en parte gracias a las malas pulgas de Newton (¿envidioso el hombre?), que llegó a decir "he conseguido destrozar el corazon de Leibniz". (el valiente de Newton... ). Tambien Voltaire lo tenía entre ceja y ceja que decía de él que no habia nada útil en Leibniz y que era absurdo y risible. Tanta ojeriza le tenía que le dedicó una novela "Cándido".
(el titulo ya lo dice todo).

Si alguien quiere saber más sobre el contencioso entre Newton y Leibniz, encontrará en Internet bastante información.
Es interesante, porque a pesar de morir pobre y solo, la formula del cálculo diferencial que se estudia hoy en dia es el que desarrolló Leibniz y no Newton.

Me cae bien el hombre.

Creyente, por si no lo había dicho antes.

El próximo Blaise Pascal....¿creyente, no creyente...? Se verá...(tiene una teoría muy simpática)

[Amatheos]

Dios existe porque lo pienso.

Luego la creencia en Dios es cuestión de aprendizaje y mentalización